“Homofobi”, spotkajmy się w Śródziemiu!

Vindalf, dnia 03.11.2007 o godzinie 19:10

Dla mnie ostatnia innowacja Rowling jest… druzgocząca. Zawsze uwielbiałem świat Harry’ego Pottera. Wpisywał się w krąg takich baśni jak “Tajemniczy Ogród”, “Królowa Śniegu” i “Narnia”. Oczywiście — świat ten ewoluuję wraz z czytelnikiem, z grandietem od bajki po dojrzałą powieść fantastyczną. Mnie się to bardzo podoba, milionom czytelników również.
A tu — Rowling unowocześnia tamtejszy świat na siłę… Teraz ma się nijak do tamtych bajek i baśni. Ginie ponadczasowa mentalność chrześcijańska. Cóż, pozostaje mi tylko jedno: nie brać tej wiadomości pod uwagę. Dumbledore pozostanie dla mnie zawsze kochanym staruszkiem, nikim innym.

Galadhorn, dnia 03.11.2007 o godzinie 19:29

Mnie do świata Rowling zrażała właśnie ta nie-baśniowa niejednoznaczność moralna. Ogłoszenie Dumbledore’a “gejem” dopełnia tylko to wrażenie. Świat Tolkiena natomiast to świat absolutyzmu moralnego. I to mnie osobiście bardzo odpowiada. Jest Dobro, jest i Zło – jest wreszcie wybór. Wybór nie zawsze łatwy – warto jednak w Śródziemiu podjąć trud wyboru.

M.L., dnia 03.11.2007 o godzinie 19:49

Nim się, cos jednoznacznie okresli, warto to poznać. Harry Potter, nie nalezy do moich ulubionych cykli, ale przeczytalem wszystkie tomy, łacznie z ostatnim. Z ksiązki homoseksualizm Dumbledora nie wynika w żaden sposób, specjalnie zapytalem bliskiej znajomej, ktora potwierdzila, że w żadnym miejscu nie miała skojarzeń o charakterze homoseksualnym. Wiem o komentarzu Rowling, ale on funkcjonuje poza światem przedstawionym. Więc moge powiedzieć, a co mnie to obchodzi?
Natomiast zakończenie jest bardzo mądre i niestandardowe. Zazwyczaj raził mnie w Harrym Potterze, albo nadmierny infantylizm, albo zbyt łatwe uciekanie się do rozwiązań typu deus ex machina. Postaci charakterologicznie były czesto nieprzekonywujące, sam Harry jest dla mnie zupelnie nijaki, takie troche popychadło. Opisy scen dramtycznych, też dość często Rowling nie wychodziły. A zakończenia zazwyczaj były nijakie i nie wzbudzające emocji. Przykładowo, śmierć Syriusza Blacka, skądinąd świetnie przedstawiona w nienajlepszym poza tym filmie, w ksiązce nie zrobila na mnie najmniejszego wrażenia.
Tymczasem tutaj sceny finalowe i zakończenie są na prawde dobre, dojrzale i mądre.
Nie żałuję, ze przeczytałe, kiedyś pewnie przeczytam raz jeszcze, ale poza tym nic nadzwyczajnego.

Pozdrawiam

M.L.

Mellorn, dnia 03.11.2007 o godzinie 23:45

Dla mnie z kolei sama decyzja o orientacji Dumbledora nie jest druzgocząca, o wiele bardziej druzgoczące są reakcje niektórych środowisk na tę wiadomość. Niemniej jednak mam pewne wątpliwości, co do zamiarów Rowling, zważywszy na to, że, jak pisał ML, w ksiażce nie ma jakichkolwiek poszlak co do orientacji dyrektora Hogwartu. Obawiam się, że autorka chcąc po wtóry rozgrzać atmosferę wokół własnego dzieła, rzuciła tak kontrowersyjną we współczesnym świecie (niestety) wiadomośc, mało tego- wystąpienie skierowane było głownie do dzieci/młodzieży.

Galadhorn, dnia 04.11.2007 o godzinie 0:05

Dziękuję Wam za komentarze. Nie znam może dokładnie cyklu o HP, ale przeczytałem z uwagą pierwsze cztery tomy i co nieco mogę o nich powiedzieć. Brakuje mi w nich jednoznacznie negatywnej oceny takich czynów jak kłamstwo, chęć odwetu itd. Ponieważ zjawisko homoseksualizmu oceniam jako nieszczęście a nie normalność, wypowiedź Rowling pasuje mi do tego etycznego pęknięcia, jakie obserwowałem w świecie HP w czasie lektury…

Adanedhel, dnia 04.11.2007 o godzinie 12:02

Proszę zauważyć, że w książkach HP nigdzie nie pisze, ze Dumbledore był homoseksualistą, a tylko powiedziała to autorka, czyli, jak ktoś zauważył, nie należy to jakby do świata przedstawionego. Tolkien też nigdy nie powiedział tego o żadnym ze swoich bohaterów, ale to nie oznacza, że w Śródziemiu nie było gejów. Kto wie, może Earnur i Boromir byli “kochający inaczej”? Homoseksualizm był zawsze, nawet w Ardzie, i nie jest to żadna “nowoczesność”, jak napisał Vindalf.
Moze według mieszkańców Śródziemia monogamia to “rzezcy dziejące się w Cieniu”, ale musisz przyjąć do wiadomości, Galadhornie, że Śródziemie nie jest rzeczywistym światem. Moze za bardzo pochłonął Cię świat Tolkiena, ale naprawdę homoseksualizm jest czymś normalnym. Może nie naturalnym, bo to swego rodzaju “błąd genetyczny”, tacy ludzie nie mają nic do powiedzenia na ten temat, bo po prostu tacy się rodzą. Na forum pisałeś, że homoseksualizm jest czymś złym. W takim razie, kto to zło wg Ciebie popełnia?! Bóg?
Jeśli uraziło Cię słowo “homofob” skierowane w Twoja stronę (bo podejrzewam że to przez moją wypowiedź napisałeś ten artykuł) to Cię przepraszam. Ale cały czas nie zadzam się z twoimi pogladami.

PS. Homoseksualistą nie jestem, jeśli tak myślałeś podczas czytania tego komentarza.

Elring, dnia 04.11.2007 o godzinie 12:23

“Świat Tolkiena natomiast to świat absolutyzmu moralnego. I to mnie osobiście bardzo odpowiada. Jest Dobro, jest i Zło – jest wreszcie wybór. Wybór nie zawsze łatwy – warto jednak w Śródziemiu podjąć trud wyboru.”

Możesz wyjaśnić, co jest złego w homoseksualiźmie? Co jest złego w miłości i bliskości dwojga ludzi? Na czym polega ten straszny “grzech”? W odczuciu moim i wielu rozsądnych ludzi zło to tylko skrzywdzenie drugiego człowieka, w jakikolwiek sposób. I takie zło powinno być surowo ukarane. W jaki sposób natomiast homoseksualista krzywdzi kogokolwiek?

Czy zdajecie sobie sprawę z tego, że owa homofobia, z której jesteście tak dumni, jest odrażająca moralnie? Jest zaprzeczeniem tego, co stanowi o godności człowieka? O jego wolności?

I jeszcze skoro według was homoseksualizm świadczy o “nowoczesności” – to znaczy, że macie słabe pojęcie o historii cywilizacji. Homoseksualistą był wspaniały pisarz Oskar Wilde, znakomity poeta Józef Czechowicz, genialny kompozytor Karol Szymanowski, że nie wspomnę już o twórcach renesansu (Michał Anioł, Caravaggio etc), bez których wspólczesna kultura byłaby niezmiernie uboga.

I jeszcze: skoro ktoś upiera się przy tym, że homoseksualizm jest jakoby nienaturalny, to niech poczyta sobie trochę o życiu społecznym szympansów bonobo. A potem niech przekonuje, że poczciwe małpki robią to za podszeptem Szatana…

Poza tym nienaturalna jest także religia, kultura i sztuka: w przyrodzie te zjawiska nie występują. Naturalne jest natomiast np. wyskakiwanie z krzaków i rzucanie się na bezbronne zwierzątka w celu rozszarpania ich żywcem na strzępy.

Co się tyczy zwyczajów seksualnych: całe nasze życie seksualne jest jak najbardziej nienaturalne. Zwierzęta łączą się w pary w określonych sezonach i wyłącznie w celu spłodzenia potomstwa. U człowieka wygląda to jakby inaczej. Trochę nienaturalnie.

I tyle. Nie mogłam się powstrzymać, bo homofobia mnie brzydzi. Aż do mdłości.

Galadhorn, dnia 04.11.2007 o godzinie 12:27

Jak napisałeś, Adanedhelu, Śródziemie to świat przedstawiony, świat fantastyczny. A jeżeli tak, to niekoniecznie muszą w nim występować zjawiska podobne do naszych – rzeczywistych. A zatem wcale nie jest nieprawdopodobne, że w Ardzie nie występuje zjawisko homoseksualizmu.

Co do “normalności”, mylisz tu chyba dwie rzeczy. Nikt nie neguje występowania w naszym rzeczywistym świecie zjawiska homoseksualizmu. Jest ono czymś “normalnym” w tym sensie, w jakim czymś normalnym jest występowanie wad wzroku, kataru czy innych “odchyleń” od wzorcowej normy. Tylko, że krótkowidze albo osoby zakatarzone nie żądają dla siebie odrębnych praw, nie każą reszcie społeczeństwa uznać ich wad czy chorób za normę, rzecz naturalną i dobrą. Homoseksualizm jest taką odmiennością od naturalnej drogi właściwej ludziom, która wiąże się z odrzuceniem jednego z najważniejszych darów i jednego z najważniejszych ludzkich zadań – płodności człowieka. Ta zaś może się realizować tylko między kobietami i mężczyznami. Przez całe tysiąclecia płodność uważano za dar. Dlatego to, co jest właściwe zdrowym ludziom – czyli związki między mężczyznami i kobietami, których efektem jest przekazanie życia i sprowadzanie na świat nowych ludzi – uważam za coś naturalnego, zdrowego i normalnego. Homoseksualizm nie jest w tym znaczeniu czymś naturalnym, zdrowym i normalnym. Jest dysharmonią, jest związkiem pozbawionym nadziei, bo nie daje on życia.

Płodność to dzisiaj w świecie zachodnim dość często sprawa, przed którą trzeba się chronić, ograniczać ją, czasem nawet wyśmiewać (np. gdy ktoś ma wiele dzieci). To nie jest naturalne, a za to jest to bardzo zgubne. Zaś w tle tych niepokojących zjawisk mamy całą wielką medialną propagandę, żeby uznać niedoskonałość człowieka (czyli np. homoseksualizm) za coś godnego i dobrego. Jan Paweł II nazywał te przejawy “Cywilizacją Śmierci”.

I podkreślam z całą stanowczością, że dla mnie (i dla milionów ludzi na tym świecie, w tym dla wierzących chrześcijan) homoseksualizm jako dysonans natury ludzkiej jest czymś złym, ale sami homoseksualiści są ofiarami tego zjawiska i należy traktować ich z delikatnością i szacunkiem. Homoseksualista może żyć w zgodzie z wiarą chrześcijańską i prawem naturalnym, ale jest to dla niego droga niezwykle trudna i wymagająca. Dlatego nie ośmieliłbym się potępiać kogoś za jego wybory. Ja jedynie bronię się przed nazywaniem czegoś chorobliwego zdrowiem, a odchylenia normą. I nie chcę żyć w świecie, gdzie narzuca mi się pogląd o “normalności” homoseksualizmu nazywając mnie obraźliwymi epitetami…

Rzeczywiście – słowo “homofob” uważam za słowo obraźliwe. Ma ono dla mnie negatywny wydźwięk i jest słowem wartościującym.

Edit: Po napisaniu komentarza zauważyłem też Twój wpis, Elring. Mam nadzieję, że powyższe słowa wyjaśniają moje i milionów innych ludzi stanowisko. To jest obrona zdrowego rozsądku oraz logiki ludzkich uwarunkowań. Człowiek to nie małpka bonobo (tak, czytałem o tych niezwykłych małpkach, które jakoby tak bardzo przypominają ludzi – gdzieś w “Świecie nauki” lub “Wiedzy i życiu”) – małpki nie dokonują świadomych wyborów i nie dotyczy ich zjawisko etyki. Ale tu się nie porozumiemy, bo dla Ciebie przecież człowiek to tylko jedno z wielu zwierząt, a dla mnie istota odrębna od świata przyrody w tym sensie, że stworzona na podobieństwo Boga.

Elring, dnia 04.11.2007 o godzinie 13:15

“Homoseksualizm jest taką odmiennością od naturalnej drogi właściwej ludziom, która wiąże się z odrzuceniem jednego z najważniejszych darów i jednego z najważniejszych ludzkich zadań – płodności człowieka. Ta zaś może się realizować tylko między kobietami i mężczyznami. Przez całe tysiąclecia płodność uważano za dar. Dlatego to, co jest właściwe zdrowym ludziom – czyli związki między mężczyznami i kobietami, których efektem jest przekazanie życia i sprowadzanie na świat nowych ludzi – uważam za coś naturalnego, zdrowego i normalnego.”

W takim razie za nienaturalne, chore i nienormalne powinieneś uważać także decyzje tych, którzy wybierają drogę kapłańską lub zakonną – oni także rezygnują z tego daru. A także tych, którzy z innych względów nie decydują się na posiadanie dzieci – bo np. nie chcą im przekazać własnych wad genetycznych.

Zresztą – tyle piszesz o płodności, a nigdy nie pisałeś o swoich własnych dzieciach. Ile już ich masz?

A homoseksualizm nie jest chorobą tak samo, jak nie jest nią posiadanie włosów rudych zamiast jasnych lub ciemnych.

Galadhorn, dnia 04.11.2007 o godzinie 13:25

Uderzasz Elring prosto w moje serce. A ja wcale nie uważam, żebym musiał Ci się na LNDLN tłumaczyć dlaczego nie mam dzieci. To jest moja osobista sprawa. Mielibyśmy dzieci, gdyby dane nam było mieć dzieci, Elring. Wystarczy?

Sprawa celibatu to kwestia dotycząca wiary religijnej. Nie ma sensu dyskutować na ten temat, bo się na ten temat nie pogodzimy (chyba, że ja przestanę być wierzącym chrześcijaninem albo Ty takową się staniesz – wtedy będzie platforma dla dyskusji). Ludzie żyjący w czystości byli w bardzo wielu kulturach uważani za bliskich Boga czy Bogów. Za to nie znam ani jednej kultury ludzkiej (oprócz żałosnych prób rewolucyjnego zmieniania człowieka w “Nowego Człowieka” we współczesnych państwach typu Holandia czy Hiszpania), gdzie istniałyby “małżeństwa homoseksualne” równe “małżeństwom heteroseksualnym”. Zresztą Twój idol intelektualny, Dawkins, zdaje się wyjaśnia szczegółowo celibat jako coś zupełnie naturalnego z materialistyczno-ewolucjonistycznego punktu widzenia.

Ale wróćmy do Śródziemia. Czy uważasz, Elring, że Arda to świat, w którym związki osób tej samej płci są uważane za dobre i naturalne?

Lórin, dnia 04.11.2007 o godzinie 13:45

Nie mam zamiaru się wypowiadać na tematy światopoglądowe, chcę tylko odeprzeć jeden zarzut.

Spotkałem się z zarzutem, że skoro Rowling wiedzę o Hogwarcie ujawnia poza książkami, to tym gorzej świadczy o książkach. A czy nie znacie, drodzy państwo, takiego autora, który dużo ciekawych informacji o świecie przedstawionym ujawnił poza książkami, o w listach na przykład?

Elring, dnia 04.11.2007 o godzinie 13:47

“Ale wróćmy do Śródziemia. Czy uważasz, Elring, że Arda to świat, w którym związki osób tej samej płci są uważane za dobre i naturalne?”

Do takiego Śródziemia, o jakim ty piszesz, nie chcę wracać. I, jak kiedyś już ci pisałam, bardzo żałuję, że te ogromne różnice światopoglądowe uniemożliwiają mi udzielanie się na Elendilich, forum, które było dla mnie bardzo ważne. I nigdy tego nie ukrywałam.
W każdym razie, tak jak i tam, także tutaj nie będę się już wypowiadać. Całe grono admińsko-moderatorskie może odetchnąć spokojnie.

Conducator, dnia 04.11.2007 o godzinie 13:52

Abstrahując od sporu o homoseksualizm – używanie argumentów ad personam w jakimkolwiek sporze z pewnością jest nienaturalne. I nieetyczne. Takie jest przynajmniej moje zdanie, choć w dynamicznie zmieniającym się świecie zdanie jednostki może się wydawać pozbawione jakiejkolwiek wartości.

Galadhorn, dnia 04.11.2007 o godzinie 13:53

Staramy się odkrywać Śródziemie takim, jakim je opisał Tolkien, a nie na przykład autorzy erotycznych fanfików (żeby nie było, mówię o tych wszystkich opowiadaniach, które opisują seksualne konfiguracje między bohaterami Tolkiena)…

Co do słów o porzuceniu pisania na LNDL i LNDLN… Uważam, że mamy tu do czynienia z dramatem racjonalnego umysłu szarpanego burzą uczuć. I jest to moim zdaniem kolejne niemądre odejście. Szkoda, Elring. Ale skoro tak wolisz? Ja w każdym razie wcale się nie cieszę.

Eldarion I, dnia 04.11.2007 o godzinie 14:07

“Rzeczywiście – słowo “homofob” uważam za słowo obraźliwe. Ma ono dla mnie negatywny wydźwięk i jest słowem wartościującym.”
A wiesz, skąd się wzięłą “propaganda homoseksualna”? Właśnie z dyskryminacji osób o odmiennej oreintacji seksualnej, z epitetów ‘pedał’, ‘lesba’, ‘ciota’ itd. Ludzie dyskryminowani, czujący frustrację poczuli potrzebę powiedzenia światu, że są takimi samymi ludźmi, jak heteroseksualiści, tak samo jak takimi samymi ludźmi są zakatarzeni i zdrowi, tak samo jak takimi samymi ludźmi są kalecy i dzięki Bogu pełnosprawni. Może Ty widzisz to jako propagandę, ale jendak ci ludzie też mają swoje racje. Może to jest pewien odchył od normy, ale tak samo, jak byli wielcy ludzie, którzy zmarli na raka, tak samo byli wielcy ludzie, którzy byli bi- lub homoseksualistami (że wspomnę choćby kilku: Aleksandra Macedońskiego, George’a Michaela, Freddiego Mercury’ego, Krzysztofa Daukszewicza).

Galadhorn, dnia 04.11.2007 o godzinie 14:17

Eldarionie, w pełni się z Tobą zgadzam. Trzeba walczyć o to, żeby nikt nie czuł się dyskryminowany, zaszczuty, poniżany. Nie zauważasz jednak, że coraz częściej takimi osobami mogą się czuć ci, którzy mają inny od tego “modnego” dziś pogląd na homoseksualizm? W Szwecji uwięziono pastora zielonoświątkowego za to, że na kazaniu cytował z Ewangelii fragmenty potępiające rozwiązłość, w tym rozwiązłość związaną z homoseksualizmem.

Co innego człowiek, co innego zjawisko, które go dotyka. Homoseksualistę należy otoczyć (jeżeli tego chce) opieką, troską i pomocą – homoseksualizm należy traktować tak, jak każde odchylenie od normy – jako odchylenie od zdrowej, płodnej, niosącej życie normy.

Dlaczego Tolkien nie umieszcza homoseksualizmu jako zdrowej normy w swoim świecie a Rowling ogłasza na konferencji prasowej, że jeden z głównych bohaterów jej powieści jest “gejem”? Czy nie widzicie tu rozdźwięku światopoglądowego między Tolkienem i Rowling, między jego czasami i czasami naszymi?

I dlaczego tyle emocji wywołał felieton ukazujący osobom mającym tradycyjny pogląd na homoseksualizm Śródziemie jako azyl tradycyjnych wartości?

Tornene, dnia 04.11.2007 o godzinie 14:46

No to chyba dołączę do słów Conducatora kilka moich.

Nie zamierzam pisać ani o “homo”, ani o “hetero”, ani o “niewiadomo”. Chciałbym tylko zaznaczyć, że czasem w bronieniu zapędzamy się tak daleko, że dopiero po jakimś czasie uświadamiamy sobie, że to właśnie my atakujemy… ostro… bywa, że poniżej pasa.

No i na marginesie, bo kogo to może obchodzić:
Moje początki na forum wspominam dobrze między innymi dzięki Tobie, Elring, oraz dzięki Galadhornowi. A teraz, kiedy czytam te komentarze…

Galadhorn, dnia 04.11.2007 o godzinie 14:54

Jeżeli się za mocno zapędziłem i uraziłem Elring albo tych, którzy czytają komentarze – przepraszam (choć wydaje mi się, że poza prezentacją własnych poglądów nie atakowałem nikogo osobiście). Nie wiem natomiast po co moja rozmówczyni uciekła się do ataku osobistego. Nie tędy droga (wyjaśniłem jej jak bardzo zabolało w PW wysłanym na forum Hobbitonu). Tymczasem mamy dyskusję, w której padają poważne argumenty i jeżeli komuś da to do myślenia, będzie wspaniale. Nie ma to jak kontrowersyjny felieton Od razu serwis się ożywia…

Pozdrowienia dla wszystkich!

Adanedhel, dnia 04.11.2007 o godzinie 19:55

“Ale wróćmy do Śródziemia. Czy uważasz, Elring, że Arda to świat, w którym związki osób tej samej płci są uważane za dobre i naturalne?”
Pytanie mioże skierowane nie do mnie, ale się wypowiem. Nie mozemy być tego całkiem pewni, bo Tolkien nic o tym nie napisał. Mówiłeś Galadhornie o twórcach żałosnych fanfików… Tymczasem Ty pisząc “homofobi spotkajmy się w Śródziemiu” sam jakby tworzysz fanfik, bo dorabiasz teorię do praktyki, tj. twierdzisz coś, czego nie jesteś pewiwn.

Dagnerie, dnia 04.11.2007 o godzinie 22:07

Marudzicie – moje pierwsze skojarzenie
Tak jak nikt, kto czytał HP nie musi wiedzieć o komentarzu Rowling, tak nikt nie ma obowiązku znać poglądów Tolkiena, treści HoME i Listów przy lekturze WP czy Silma i tym samym Śródziemie zostaje dla niego obojętne w kwestii homoseksualizmu. No bo: ok, nie ma małżeństw między osobami tej samej płci, u nas też nie ma, co nie znaczy, że homoseksualizm nie istnieje lub ma się źle
“…W owym czasie na Zachodzie powszechnie panowała ‘monogamia’, a inne konfiguracje budziły wstręt, jako rzeczy dziejące się ‘w Cieniu’…”
Great, a pomyślał ktoś, że chodzi tutaj o poligamię ? Gdzie tu jest cokolwiek o m/m lub f/f ? Chyba zły cytat pogrubiony.
“…małżeństwo było naturalną drogą życia…”
Też nie widzę związku z homoseksualizmem. Ot, jeśli chce się kosumować, wypada się złączyć w małżeństwie.
“…jako rzeczy dziejące się w ‘Cieniu’…”
Czyli… na Południu autor nie widzi problemu ? [joke]
“…opowiadaniach, które opisują seksualne konfiguracje między bohaterami Tolkiena…”
Bohaterami wymyślonymi przez Tolkiena znaczy się ? Jak ktoś wymyśli własnego mhrocznego elfa to no problem ? Pytam serio

Ankali, dnia 04.11.2007 o godzinie 22:13

1. Skąd taki fajny obrazek? Mówi i wyjaśnia więcej niż liczne dyskusje.

2. Tolkien nie dożył, ale my mamy szansę doczekać czasów, gdy ci, co to nie uznają “innych orientacji” za możliwe do przyjęcia, będą musieli się ukrywać po subkulturach, np. tolkienowsko-śródziemnych. Ponieważ do takich nie uznających należę, chętnie zachowam cenną informację, że taka nisza jest i w razie co można się będzie “schować”. Wtedy się spotkamy

Adanedhel, dnia 04.11.2007 o godzinie 22:44

Dokładnie, monogamia to nie to samo co heteroseksualizm chyba przecież? Po za tym Galadhorn twierdzi tak – skoro jeden bohater u Rowling jest gejem, to cała seria jest ZŁA. Przypomina mi się więc taka anegdota – pozew do sądu o naruszanie uczuć religijnych, konkretnie o to, że homoseksualista nosił krzyżyk i plugawił. Śmieszy Cię to Galadhornie? Śmiej się więc z siebie.

Sirielle, dnia 04.11.2007 o godzinie 23:15

Niechcący sam sobie zaprzeczyłeś Galadhornie – do tej pory uważałam, że Śródziemne to świat fikcyjny, w którym nie ma miejsca na homoseksualizm. Zwyczajnie mi tam nie pasował, chociaż mamy w LACAE “ill chances and strange fates”, które sprawiają, że niektórzy elfowie nie łączą się w pary i żyją samotnie (mama nadzieję, że poprawnie cytuję – z pamięci). Takowe “złe wybory i dziwne losy/przeznaczenia” można różnie interpretować, jednak po zacytowanym przez Ciebie fragmencie: “a inne konfiguracje budziły wstręt, jako rzeczy dziejące się ‘w Cieniu’” jestem pewna, że autorki fanfików zinterpretowały je poprawnie – homoseksualizm jest tu jedną z opcji, skoro jednak “inne rzeczy” się działy w cieniu. Co pewnie jest odbiciem konserwatywnego społeczeństwa, w jakim wychowywał się Tolkien, gdzie homoseksualizm był w cieniu, na marginesie i nie odnoszono się doń przychylnie.

Jeszcze moja prywata opinia jeśli chodzi o to co jest chorobą, a co nie i jakie są tego źródła.
Sprawę wiary pomińmy w dyskusji – nie da się na jej gruncie dyskutować. Przykładowo w Afryce nadal obrzeza się dziewczęta z przyczyn religijnych. Wiele rzeczy robi się w imię takiego czy innego zbioru boskich norm, które z ogólnoludzkiego punktu widzenia są zbrodnią, złem, krzywdą dla drugiego człowieka.
Genetyka wszystkiego nie wyjaśnia (tak, czytałam o tych badaniach), genetyka to tylko predyspozycje, jednak już od poczęcia kształtuje nas również środowisko i kultura, w której żyjemy. Zastanówmy się, czyje poglądy byłby na marginesie przykładowo w Starożytnej Grecji? Nie sądzę, by ówcześni Grecy mieli jakiekolwiek problemy z prokreacją.
Co zaś się tyczy choroby – chorobę dopuszczam tylko w wypadku pomieszania płci biologicznej i psychologicznej w wyniku zaburzeń hormonalnych czy skażenia środowiska w trakcie ciąży – to jest problem i wymaga pomocy, czy to leczenia hormonalnego czy operacyjnego. Tych zaburzeń, jak i rodzajów płci jest więcej i komplikacje pojawiają się w różnych etapach życia płodowego. Oczywiście, to nie jest homoseksualizm, ale z boku może być wrzucony na ten sam margines. Drugi przypadek to sytuacja, w której osoba homoseksualna cierpi z powodu swej orientacji – z przyczyn religijnych czy systemu norm, który wyznaje – i potrzebuje pomocy, chce owej pomocy. Niepokoi mnie również niechęć, obrzydzenie, strach i wrogość odczuwane do osób płci przeciwnej – bez względu na orientację seksualną danej osoby – to jest nienaturalne i wymaga leczenia, nie pociąg do tej samej płci.

Mam nadzieję, że nikogo tu nie uraziłam, nie to było moim zamiarem, tylko wskazanie, że to zjawisko szersze i bardziej skomplikowane, niż proste stwierdzenie ‘geny’ i ‘choroba’.

Galadhorn, dnia 04.11.2007 o godzinie 23:24

Adanedhelu, proszę grzeczniej. Bez wycieczek osobistych. Pozostałym osobom bardzo dziękuję za kulturalną dyskusję. Szczególnie cenne są dla mnie wypowiedzi Sirielle oraz Ankali. Dziękuję Wam.

Dagnerie, w “Prawach i obyczajach pośród Eldarów” Tolkien jasno wykłada, że dobrze pojęta erotyka w Śródziemiu dotyczy tylko par mężczyzna plus kobieta. Monogamia dotyczy związku z jedną kobietą (co od razu implikuje związek mężczyzny “z jedną kobietą”). Pojęcie “w Cieniu”, którego Tolkien użył w stosunku do niemonogamicznych (czyli innych niż związek jednego mężczyzny z jedną kobietą) nie tyczy Mordoru, ale wszystkich sytuacji, gdzie w grę wchodzi działanie Nieprzyjaciela – źródła dysharmonii w Wielkiej Muzyce, a tym samym Skażenia Ardy. Jeżeli w Śródziemiu występuje w ogóle homoseksualizm, jest on efektem Skażenia, czyli czymś złym, niezgodnym z planem Eru Ilúvatara. Tolkien nie opisywał takich rzeczy jak ewentualny homoseksualizm w Ardzie zapewne dlatego, że w jego czasach to marginalne zjawisko było zgodnie z proporcją swojego występowania na marginesie dyskusji publicznej. Dzisiaj każdego dnia słyszymy o dobrych homoseksualistach i złych homofobach w każdym z mediów, choć samo zjawisko na szczęście wciąż jest marginesem.

Narbeleth, dnia 04.11.2007 o godzinie 23:38

Właściwie Elring napisała wszystko, co miałabym do powiedzenia na ten temat. Chciałabym się jeszcze tylko odnieść do dyskryminacji osób nie akceptujących – jakoby – nowoczesnych mód. Nie rozumiem, dlaczego osoby takie miałyby wymagać jakiejś akceptacji, nie rozumiem idei tolerancji dla nietolerancji. Nie użyję cudzysłowu, dla mnie homofobia jest formą nietolerancji. Kropka.
Nie przekonują mnie argumenty o pojmowaniu moralności, bo nie rozumiem moralności, która identyfikuje się z potępieniem innego człowieka za własny, nieszkodzący innym sposób życia. Wielkie różnice między ‘bezpłodnością’ wynikającą z homoseksualizmu a tą, wynikającą z celibatu mnie nie przekonują, pozwolę sobie zamilczeć, dlaczego. Porównanie do krótkowidza, jako krótkowidz, uważam za nietrafione.

A. Poglądów Tolkiena zawarte w rzeczach, których nie czytałam ani raczej nie przeczytam, nie uważam za wiążące. Ogólnie poglądy Tolkiena są dla mnie tematem mało zajmującym.

Galadhorn, dnia 04.11.2007 o godzinie 23:46

Narbeleth, pokaż mi jakiś wpis czy fragment mojego felietonu, w którym potępia się homoseksualistów. Proszę.

Mnie akurat poglądy Tolkiena bardzo interesują. Ale to przecież takie dziwne wśród tolkienistów interesować się poglądami ulubionego pisarza.

Ankali, grafika pochodzi wprost od naszej zaprzyjaźnionej graficzki, Black Sword. Kocham ten rysunek – zawarte tam są najbliższe mi wartości. BS zatytułowała go “Rodzina”.

Pozdrawiam wszystkich dyskutantów.

P.S. Muszę podzielić się z Wami komentarzem do naszej dyskusji, którą przesłał mi ktoś obserwujący tę wymianę poglądów (mam nadzieję, że ta osoba się nie pogniewa – nie podaję jej nicka):

“(…) Zapytałeś w dyskusji, dlaczego ten temat wywołuje takie namiętności. Cóż, otóż “walka klas” się zaostrza, a pętla na naszych szyjach się zaciska. W Kalifornii w podręcznikach nie można już używać słów “mama” i “tata”, bo to godzi w św. Postęp. O wielebnym Greenie w Szwecji już pisałeś. Dostał chyba pół roku więzienia – ale warto pamiętać, że w tym kraju najwyższy wyrok to piętnaście lat.

Cóż pozostaje? Nadzieja na to, że żaden proces historyczny nie jest nieodwracalny – choć nierzadko tego rodzaju optymizm oznacza optymizm w perspektywie tysiącleci. A Bóg stoi ponad prawami historii – nie, nad tym krwawym chaosem, zwanym historią.

Z “homofobicznym” pozdrowieniem (…)”

Narbeleth, dnia 04.11.2007 o godzinie 23:59

Naprawdę mam szukać przykładów?
No dobrze. Np. “Pani Rowling działa zapewne w dobrej wierze, a jej słowa mają wspomóc walkę o “równouprawnienie” i “tolerancję” (celowo używam cudzysłowów, bo słowa te w tym kontekście to nie moja bajka).” Dla mnie nie jest to pean pochwalny i – uprzedzając prawdopobną odpowiedź – nie jest to też wyraz akceptacji.
Natomiast generalnie odpowiedziałam na to: “Nie zauważasz jednak, że coraz częściej takimi osobami mogą się czuć ci, którzy mają inny od tego “modnego” dziś pogląd na homoseksualizm? ” Właściwie mogłabym dodać, że nie skierowałam swojego komentarza do nikogo konkrentego. Prawda?

I na tej właśnie zasadzie, uważam, że Twoje wpisy jako całokształt potępiają homoseksualistów. A całości cytować przecież nie będę.

Galadhorn, dnia 05.11.2007 o godzinie 0:08

No więc nie mogę się zgodzić, Narbe. Moje wpisy potępiają na pewno _zjawisko_ homoseksualizmu – wprost twierdzę, że homoseksualizm jest czymś złym dla ludzi, jest zjawiskiem chorobliwym i nienaturalnym. Jak krótkowzroczność, niedyspozycja żołądkowa czy katar, a może gorzej, bo obecna forma promocji homoseksualizmu zaprowadzi moim zdaniem do jeszcze głębszej moralnej zapaści Zachodu. Nie potępiam jednak żadnego homoseksualisty. Znam co najmniej 3 osoby dotknięte tą odmiennością i co najwyżej mogę tym osobom współczuć. Nie jestem w swoich poglądach odosobniony – podzielam np. ten sam pogląd co św. Paweł z Tarsu (vide jego listy) czy Jan Paweł II – za mną stoi 2000 lat tradycji chrześcijaństwa, wspiera mnie w moim poglądzie Kościół powszechny… Jeżeli ja jestem “homofobem”, to równie dobrze swoich adwersarzy mógłbym nazwać “apostołami cywilizacji śmierci”. Tylko po co przerzucać się epitetami? Znamy już swoje poglądy, widzimy, że są one trwałe i łatwo nie ustąpią.

Narbeleth, dnia 05.11.2007 o godzinie 0:39

Cóż, dla mnie między potępieniem zjawiska a potępieniem człowieka – potępieniem rozumianym także jako brak akceptacji – granica jest na tyle cienka, że aż jej prawie nie ma. Mogę sobie przy tym być apostołem cywilizacji śmierci, czemu nie. Byle tylko tolerancyjnym.

Arganthe, dnia 05.11.2007 o godzinie 10:54

To ja nieśmiało spytam: a może brak motywu homoseksualizmu w twórczości Tolkiena po prostu nic nie znaczy? Czy wszystko musi być “znaczące przez nieobecność”? Bo na tej zasadzie można by spytać, co kazało Tolkienowi pomijać w swojej twórczości białe króliki? Nie lubił ich? Bał się ich? Zaważyła na tym jego niechęć do “Alicji w Krainie Czarów”? A może z tą książką wiązały się jakieś negatywne wspomnienia?

Galadhorn, dnia 05.11.2007 o godzinie 11:39

A myślisz, Arganthe, znając poglądy Tolkiena i jego biografię, że akceptacja dla homoseksualizmu pasowałaby do wydźwięku powieści Profesora? Że np. “Prawa i obyczaje”, opisy romantycznych i rodzinnych relacji wśród Elfów i Wiernych itp. harmonizowałby z “nową etyką” propagowaną przez współczesny świat? Zapytajcie siebie, czy Tolkien byłby zachwycony “małżeństwami homoseksualnymi” albo “paradami gejowskiej dumy”…

Ktoś powie, że go to nie obchodzi, bo nie interesuje go światopogląd Tolkiena. Mnie interesuje, dlatego stawiam prowokujące pytania.

P.S. Zajrzałem do statystyk. Okazuje się, że ostatnio tak wielki ruch (około 250 wizyt dziennie) mieliśmy przy kontrowersyjnym (jak się okazało) felietonie “Fandomowy lifting wiżualu” (29 lipca) oraz w dniu premiery “Dzieci Húrina” (8 maja).

Eldarion I, dnia 05.11.2007 o godzinie 17:09

Ale, na miłość Boską, czy Tolkien jest wyrocznią w Delfach? Niezły pisarz, wybitny filolog, ale miał swoje poglądy i swoje racje, tak samo słuszne, jak racje każdego jednego tu dyskutującego, więc przytaczanie jako argumentu przeciw “nowej etyce” konserwatywnych poglądów Tolkiena jest tak samo uzasadnione, jak gdybym przytoczył jako argument przeciwko homofobii liberalne poglądy wujka Zdzisia z Lublina

Galadhorn, dnia 05.11.2007 o godzinie 17:16

O czym Ty piszesz, Eldarionie? Nikt nie stawia Tolkiena na barykadzie kontrrewolucji! Moim felietonem chciałem tylko dodać otuchy osobom o poglądach podobnych do moich (a nie są one tak odosobnione, jak wynikałoby z tej dyskusji – wiele osób wsparło mnie tylko w PW, bo nie chcą się one narażać na ataki w komentarzach) i pokazać im, że Śródziemie to świat czysty od “propagandy homoseksualnej” i “nowej etyki”, bo Tolkien przypomina nam o tradycyjnych wartościach i o tradycyjnym w naszej chrześcijańskiej (do niedawna) kulturze europejskiej postrzeganiu człowieka.

A poglądy mogą być naprawdę mniej słuszne i bardziej słuszne…

P.S. Nie zapomnij pozdrowić Wujka Zdziśka – kolejny “homofob”! Może założymy stowarzyszenie…

razar, dnia 05.11.2007 o godzinie 17:37

Tia, homoseksualizm wrodzoną przypadłością. Jak to, zapodawane są przykłady zachowania małp. Brakuję tylko przeprowadzenia tezy, że wyewoluował od tych małp.
Tylko jak dotąd sztaby naukowców nie potrafią wykazać, że jest to wrodzone – ale co tam nauka my wiemy lepiej.

Eldarion I, dnia 05.11.2007 o godzinie 18:01

“P.S. Nie zapomnij pozdrowić Wujka Zdziśka – kolejny “homofob”! Może założymy stowarzyszenie… ”

“gdybym przytoczył jako argument przeciwko homofobii liberalne poglądy wujka Zdzisia z Lublina”
Małe niedopatrzenie, wujek jest tolerancyjny

Galadhorn, dnia 05.11.2007 o godzinie 18:21

Zastanawiam się właśnie czy l. mnoga od “homofob” to “homofobi” czy też może “homofoby”. Jako “Proud to be Homofob” chcę sobie zrobić napis na koszulkę i muszę znać dokładnie odmianę. Czy ktoś z drugiej strony barykady pomoże?

gość, dnia 05.11.2007 o godzinie 18:54

Czy warto się o to naprawdę kłócić i wciągać w dyskusję Mistrza?
Czy to co napisał ma dzielić będąc argumentem w jakimkolwiek sporze?
Niech jego dzieła pozostaną TYM CZYM SĄ dla WSZYSTKICH.

Lórin, dnia 05.11.2007 o godzinie 20:37

Galu, słownik ortograficzny PWN (http://so.pwn.pl/lista.php?co=homofob) twierdzi, że obie formy są poprawne. A jak już piszesz po angielsku, to pisze się “homophobe”.

:wyobraża sobie zjazd: Galu przychodzi w koszule “Proud to be a homophobe”, Lóru w “Proud to be an atheist”. Ale by się ludzie patrzyli.

Galadhorn, dnia 05.11.2007 o godzinie 20:46

Dzięki, Lóru. Wolę jednak “Proud to be Homofob” bo wygląda obciachowo, a o to chodzi.

Gościu, w naszym świecie toczy się wojna światopoglądowa. Niebawem osoby o poglądach konserwatywnych, tradycyjnych będą szczute nie tylko w Szwecji, ale zapewne i w Polsce (zaczyna się od obraźliwego terminu “homofoby”). Tolkien zdawał sobie sprawę z tego, że nadchodzą złe czasy, a jego listy nie raz ukazują przyszłość w czarnych barwach. Jak napisał mój kompan, pętla zaciska się już na naszych szyjach. Rybiński w dzisiejszym “Wprost” publikuje świetny esej pt. “Wyznanie”. To też na ten temat. Tacy pisarze jak Tolkien są dla osób z mojego świata obrońcami najważniejszych, najświętszych spraw – i dlatego tak się z tego cieszymy. Wybaczcie nam….

Ilmare, dnia 05.11.2007 o godzinie 21:59

Dlaczego akurat zjawiska takie jak “homofobia” mają być obroną poglądów konserwatywnych przed liberalnymi? Może są inne rozwiązania? Osobiście zastanawia mnie to, jak ową “homofobię” odbierają ci, których to dotyczy. Odchodzenie od niektórych nawyków i nałogów bywa trudne, czasem wydaje się być niemożliwe. Dziwne wydaje mi się podejście “homofobiczne”, jakoś nie pasuje mi do chrześcijaństwa. Rzeczywiście, ci którzy chcą wrócić mają wiele przeszkód przed sobą – najedzony nie zrozumie głodnego.
Mój tolkienizm prawie umarł, więc wolałabym nie wciągać Tolkiena w tę dyskusję.

Galadhorn, dnia 05.11.2007 o godzinie 22:15

Ilmare, “homofobia” jako nienawiść i potępianie jest najdalsze od chrześcijaństwa. Tu masz 100% racji! Nas jednak nazywa się “homofobami” gdy diagnozujemy samo zjawisko homoseksualizmu jako złe. A że tak chrześcijaństwo postrzega homoseksualizm od samego początku świadczy choćby Ewangelia, gdzie w listach św. Pawła, w I Liście do Koryntian, na przykład, czytamy: “Ani rozpustnicy, (…) ani mężczyźni współżyjący ze sobą (…) nie odziedziczą królestwa Bożego” (1 Kor 6,9). Jak już pisałem kilkakrotnie, chrześcijanin ma kochać homoseksualistów jako swoich bliźnich, ale ma mieć w nienawiści grzech homoseksualizmu. Tak jak należy kochać każdego innego człowieka-grzesznika (wszyscy nimi jesteśmy – bez wyjątku), ale nienawidzić grzechów i się ich wystrzegać.

M.L., dnia 06.11.2007 o godzinie 0:20

A ja mam tylko pytanie. A co to wszystko ma jeszcze wspólnego z Tolkienem?

Pozdrawiam

M.L.

Ankali, dnia 06.11.2007 o godzinie 1:18

Galadhornie, a skąd obrazek rodzinny w Twojej pierwszej wypowiedzi (chyba Aragorn+Arwen +???)? Zdradzisz tajemnicę
Z góry dzięki
I pozdrawiam

Alalme, dnia 06.11.2007 o godzinie 1:37

Nie miałem pewności, czy powinienem się wtrącać… Ale taka już chyba moja natura . Postrzeganie homoseksualizmu, czy seksualności w ogóle, to kwestia kulturowa. Tak więc w jednej kulturze może być akceptowalny, a nawet do pewnego stopnia naturalny, a w innych chory i wynaturzony. Nie chcę wchodzić na płaszczyznę wiary, bo taka jej natura, że argumentów nie przepuszcza. Zauważyłem jednak, że osoby o poglądach konserwatywnych, to najczęściej te najmocniej wierzące. Przywiodło mi to na myśl temat ostatnich moich rozważań… Według biblii paranie się magią jest czymś złym, magia jest złem. To stawia HP jak i WP w złym świetle, ukazuje jako opowieści pełne bluźnierstw.

Wierzę w Boga, chociaż przyznaję, że mam problemy z określeniem własnego wyznania. Nie jestem homoseksualistą, ale czuję, żeby to była choroba. Trudno mi w to uwierzyć, trudno to uzasadnić.

Galadhorn, dnia 06.11.2007 o godzinie 2:21

M.L.-u, taka jest natura felietonów, że poruszają jeden temat, a przy okazji prowokują do zajęcia się innymi Jeżeli dyskusja jest kulturalna i nie pozwolimy sobie na wycieczki osobiste, można wiele kwestii wyjaśnić i lepiej zrozumieć. Tolkien lubił dyskusje…

Ankali, praca jest dziełem Black Sword, artystki tolkienowskiej, która przekazała swoje prace do naszego tegorocznego kalendarza. B_S, czyli Małgosia, przekazała nam też tę piękną pracę. Przedstawia ona, jak widać, trzy postaci – rodziców: Aragorna i Arwen oraz nienarodzone jeszcze dziecko – Eldariona. Zwykła Rodzina – coś, czego nie doświadczy nigdy żadna para homoseksualna.

Alalme, zwracasz uwagę na ciekawą kwestię. Wbrew pozorom (bo przecież niektórzy z nas tutaj wypowiadają się z tak wielką pewnością siebie) nikt nie udowodnił na 100% czy homoseksualizm jest wrodzony czy nabyty. Nie ma 100% dowodów na istnienie uwarunkowań genetycznych. Ja sam uważam – na bazie własnych obserwacji – że jest to defekt nabyty. U każdego ze znanych mi homoseksualistów występuje podobne zjawisko: silna matka, brak wzorca męskiego (brak ojca, ojciec stłamszony w małżeństwie itd.). To też jest teoria, którą lansuję (zdając sobie sprawę z tego, że to tylko teoria), że homoseksualizm jest jednym z wielu niekorzystnych zjawisk, które są owocem braku właściwych wzorców męskich w rodzinie.

I już widzę tę burzę, która zbiera się nad moją głową. Raczej na pewno na 45 komentarzach się nie zakończy.

M.L., dnia 06.11.2007 o godzinie 3:21

To, ja też wywołam burzę. Tak sobie czytam i myślę, że w tym wszystkim chodzi tylko o to by był huk. Dużo komentarzy, wedle zasady nie ważne, co mówią byle mówili, byle coś się dzialo i dużo ludzi zaglądało, a że nie ma to już nic wspolnego z Tolkienem, to w sumie kogo to obchodzi.

Pozdrawiam

M.L.

Galadhorn, dnia 06.11.2007 o godzinie 9:30

M.L.-u, odsłoniłeś mój niecny zamiar. Jesteś niesamowity! Jak Ci się to udało?

razar, dnia 06.11.2007 o godzinie 17:37

Co do wiary katolickiej i homoseksualizmu warto zauważyć, że jest on zanegowaniem przykazania o zakazie cudzołożenia, jest jednym z grzechów głównych, jak również grzechem wołającym o pomstę do nieba.

Galadhorn, dnia 06.11.2007 o godzinie 17:51

Świat Ardy nie jest światem chrześcijańskim. Warto o tym pamiętać. Jest jednak – i tu zgodzi się pewnie nawet M.L. – światem bardzo wyraźnych wartości. Akurat tak się składa, że wartość miłości małżeńskiej, płodności i rodziny była też obecna w świecie pogańskim (Arda przypomina szlachetne pogaństwo określane przez starożytnych myślicieli chrześcijańskich jako “animae naturaliter christianae”). Nawet w starożytnej Grecji przyzwolenie dla praktyk homoseksualnych nigdy nie skłoniło Greków do akceptacji “małżeństw homoseksualnych” – nikt nie chciał się oszukiwać tak, jak lubią się oszukiwać dziś działacze lewicy propagujący homoseksualizm w świecie zachodnim. Do czego dążę? Nie jest zawłaszczaniem sobie Tolkiena przez chrześcijan twierdzenie, że opisany przez niego świat to świat, w którym ludzka natura opisana jest z dużo większym realizmem i prawdą niż natura ludzka opisywana przez dzisiejszych luminarzy św. Postępu. My w Polsce przeżyliśmy już czasy, gdy próbowano narzucić nam wizję tzw. “Nowego Człowieka”. Lewica kłamała i kłamie w sprawie ludzkiej natury – i w czasach minionej już na szczęście komuny, i dziś, w dobie Żiżka, feministek oraz homoseksualnych parad równości… Antropologia proponowana nam dziś przez zwolenników tzw. Postępu jest fałszywa. Nie dajcie się jej zwieść.

M.L., dnia 06.11.2007 o godzinie 20:13

Nawet M.L. się zgodzi. Hahahaha. Widzę, ze urosłem do symbolu laickiej lewicy, wroga chrześcijaństwa. Jak powiem o tym znajomym, to długo sie będa turlać ze śmiechu. :D:D

Dzięki za poprawienie humoru. Potrzebowałem tego. :D:D

Pozdrawiam

uhahany M.L.

Galadhorn, dnia 06.11.2007 o godzinie 20:58

E tam, przesadzasz. Wcale tak o Tobie nie myślę, M.L. Ale mógłbyś choć raz jasno określić swoje stanowisko. Trzymaj się .

P.S. Mam pomysł na jeszcze bardziej prowokujący felieton – wierzę, że przy tym pomyśle liczba komentarzy przebiłaby tę pod obecnym felietonem. Tytuł tego prowokacyjnego felietonu to… “Dlaczego Tolkien głosowałby na PiS” (oczywiście to żart – proszę, nie bierzcie sobie tego za bardzo do serca).

Ankali, dnia 06.11.2007 o godzinie 22:32

Dyskusje – zawsze dobrze (najlepiej, żeby były z obrazkami), więc chyba zostanę fanką prowokacyjnych felietonów Galadhorna.
Galadhornie, warto ćwiczyć nieustannie fechtunek na argumenty. Nawet na Twój prosty i ostry cios, że na obrazku jest “normalna rodzina, której para homoseksualna nigdy nie doświadczy” znajdzie się odpowiedź, że właśnie doświadczy, np. tam, gdzie adopcja dzieci przez takie pary jest dozwolona.
I co to ma wspólnego z Tolkienem? A no to, że w walce na te argumenty ci co stoją na Twoich (a jak się zdaje – i moich) pozycjach, są intelektualnie słabsi (bo nie mamy swojego Żiżka ani akademickiego zaplecza w postaci gender studies). Pozostaje im przekonanie, że na świecie działają również dobre siły, choć nie zawsze dostrzegamy ich źródło.
Tymczasem trenujemy dalej…
Pozdrawienia
Ankali

Tallis, dnia 06.11.2007 o godzinie 22:33

Wydaje mi się, że tekst “homofobi spotkajmy się w Śródziemiu” można by uznać, za rzadki przykład zanieczyszczania Śródziemia pojęciami i sporami ideowymi z naszego, nieidealnego świata. Po co to robić, nie rozumiem? Jasne, że Arda jest światem w zamierzeniu autora do pewnego stopnia idealnym, baśniowym, lepszym od realnego światem sztuki i dlatego właśnie nie powinno się go tak zanieczyszczać. Po co infekować Ardę zjawiskami i sporami z realu skoro w utworach o Ardzie traktujących nie ma o tym nic? W tym przypadku robimy dokładnie to samo, co robią autorzy tych kontrowersyjncyh fanfików, które uznajemy za niegustowne dla Ardy, tych wszystkich slaszy itp. Oni infekują Ardę ale przez takie słowe robimy dokładnie to samo, jakie więc mamy prawo ich krytykować? Tak naprawdę to Arda nie jest światem ani na tak, ani na nie wobec homoseksualizmu a tylko po prostu światem, w którym taka kwestia w ogóle nie jest podnoszona i nie odgrywa żadnej roli. Nie ma tam żadnej wypowiedzi na podobny temat a tym bardziej nie ma żadnego potępienia. Fakt, że opisane są tylko pary hetero nie znaczy, że w Ardzie była tylko jedna opcja. A btw w dodatku opisuje się jedynie te pary, które (czego się raczej nie zauważa) są parami nie tak po prostu ale wyłącznie parami o żywotnym znaczeniu dla fabuły i dla przyszłości świata. Zauważmy, że Tolkien opisująć związki damsko-męskie nie opisuje ich od tak, ale tylko wówczas, gdy są mu one potrzebne do popychania akcji do przodu. Nie pisze romansu dla samego romansu. Oczywiście, ponieważ pewna podstawowa mechanika i przyroda świata są ogólnie takie same, jak w realu to związki homo i bi również mogły istnieć. Jeśli nawet uznamy je za nienaturalne to nadal mogły istnieć skoro istniały też i inne nienaturalne rzeczy, jak broń, miasta, państwa, rzemiosło – one też są nienaturalne. Ale jak mieszkańcy Ardy do tej sprawy się odnosili to tego wiedzieć po prostu nie możemy, bo autor tego nie opisał. Ale w końcu dla obrazu świata i dla fabuły kwestia, której w nich nie opisano nie ma żadnego znaczenia, podobnie, jak nie ma żadnego znaczenia kwestia małżeństw i romansów postaci epizodycznych. Związki homo nie zostały opisane nie dlatego, że ich nie było (bo skoro niemal cała biologia antropoidalnych jest jak w realu to i to musiało być jak w realu), ale dlatego, że nie miały znaczenia dla akcji. Tak, jak małżeństwo Marigold Gamgee albo romanse 3 zastępczyni ochmistrzyni z Edoras nie miały znaczenia dla akcji. Oczywiście można poznać opinię autora np z jego listów, ale skoro należy brać pod uwagę takie niekonieczne uzupełnienia obrazu świata Ardy, jakie Tolkien zawarł w innych niż fabularne publikacjach to można też tak samo postapić z wypowiedziami Rowling. Albo do obu autorów zastosujemy zasadę solo libro, albo nie, ale wtedy też do obu. Skoro Tolkien mógł wypowiedzieć się później o zjawiskach z Ardy, które w samych opowieściach nigdy nie zostały opisane, Rowling również może tak robić. Książki Rowling były dla dzieci i dlatego nie ma w nich wiele o stosunkach damsko-męskich – powiedziałabym nawet, że w świecie Hogwartu ta sfera życia ma mniej jak epizodyczny wpływ na akcję a i sama nie pojawia się na horyzoncie wczesniej, jak w tomie 5, ani też tym bardziej innych orientacji, ale jest tak po prostu dlatego, że nie ma to znaczenia dla akcji a akcja owa opisywana jest prawie wyłącznie z punktu widzenia, z wiedzy o zdarzeniach i z poziomu nastolatków. Trudno, by autorka pisała, że uczniów obchodziło jakie pary występują wśród nauczycieli. Trudno, by uczniowie zajeci nie tylko studiowaniem ale także po drodze i walką o przeżycie i ratowaniem świata interesowali się czy Snape kochał się w Lilce albo czy McGonagall ma romas z prof.Vector – to zupełnie bez sensu by było. I dopóki akcja nie wychodzi poza obszar życia szkolnego nie jest to ważne, ale gdy zaczyna się ten obszar powiększać, gdy poza szkołą mamy coraz więcej świata, zwłaszcza rodzinnego to czytelnika może zastanowić ten niezwykły wręcz i powszechny brak małżeństw i par wśród nauczycieli i innych dorosłych postaci. Akurat Dumbledore był jedną z moich ulubionych postaci moim zdaniem jednak to, że autorka powiedziała, że był gejem nie miało znaczenia dla rozwoju akcji, ponieważ powiedziała to już po zakończeniu książki. W dodatku, gdy to powiedziała Dyro był zabity od 2 czesci, co to więc ma za znaczenie dla akcji? Żadne. Również i to, że tak zakończyła rysunek tej postaci nie sprawiło, że Dyro przestanie być jedną z moich ulubionych postaci. Oczywiście młodzieńcza fascynacja Grindewaldem zakończona dramatycznym rozejściem się obu panów na, że tak powiem Jasną i Ciemną stronę Mocy, jest jakimś detalikiem ciekawym w całości długiego utworu. I niezłym materiałem wyjściowym na fajne fanfiki. Ale to wszystko. Niepokoi mnie jednak co innego – to, że można ludziom obrzydzać Środziemie tekstami typu “homofobi spotkajmy się w Środziemiu”, dla mnie to brzmi prawie tak, jakby kto powiedział skini albo nazi albo rasiści spotkajmy się w Środziemiu. Nie obrzydzajmy sobie Środziemia w ten sposób bardzo proszę. Po co wpakowywać doń coś czego ono wcale nie potrzebuje? Nie po to tyle czasu spędzamy w Śródziemiu, aby je upodobnić do naszego świata, z jego durnymi sporami ideowymi. Wydaje mi się, że ludzie mają taką tendencję, którą Tolkien nazwał “znudzeniem dobrem”. Tu jest tego doskonały przykład – nie wystarcza nam dobre, baśniowe, idealistyczne Śródziemie, w którym sobie przebywamy, aby naładować baterie, aby odpocząć, aby się intelektualnie pogimnastykować i przeżyć coś pięknego i lepszego, w końcu tak się nim nudzimy, że musimy je zainfekować kawałkiem zła z naszego świata.
Ja tam bym wolała, by Środziemie pozostało idealistyczne a nie, by stało się ideologiczne. Takie jest moje zdanie. Nie koniecznie najlepsze.

Dagnerie, dnia 06.11.2007 o godzinie 23:21

“normalna rodzina, której para homoseksualna nigdy nie doświadczy”
A także wielki odsetek osób hetero, które z różnych względów są samotne…
Wyobraź sobie, że takie osoby czytają Twój wpis o niedoświadczeniu normalnej rodziny… czy nie będzie im przykro?

Galadhorn, dnia 06.11.2007 o godzinie 23:29

Dag, w naszym kraju zwyczajna, normalna, naturalna para jaką jest mąż i żona (czyli koniecznie mężczyzna i kobieta) może adoptować dzieci. Na szczęście jeszcze w normalnym kraju, jakim jest Polska, pary homo takiej możliwości nie mają. Osoby samotne i tak wiedzą, bez mojego pisania, że największym szczęściem człowieka jest żyć w harmonijnej, kochającej się “heteroseksualnej” rodzinie, gdzie jest i TATA i MAMA, MĄŻ i ŻONA oraz ich DZIECI.

Tal, dzięki za wielki komentarz. Właśnie szykuję się do przeczytania go.

Ankali, badzo Ci dziękuję, że mnie wspierasz!

Galadhorn, dnia 06.11.2007 o godzinie 23:38

Już przeczytałem, Tallis… Miasta, broń, państwa są NATURALNE dla człowieka Dużo ludzi skupia się w miastach, wiele miast tworzy państwa, a broń służy temu przede wszystkim, żeby bronić się przed niebezpieczeństwem – bronić rodzinę, miasto, kochane państwo przed dzikimi zwierzętami i jeszcze bardziej dzikimi bestiami, jakimi są ludzcy wrogowie napadający na nas o poranku. Zwłaszcza broń jest czymś naprawdę naturalnym dla nas ludzi. Znasz kulturę bez broni?

Śródziemie pokazuje zagubionemu w złej, wydumanej, sztucznej antropologii proponowanej dziś przez lewicę (która atakuje zagubione umysły ideami fix od eutanazji, poprzez aborcję, feminizm, “kulturę gejowską” aż po pacyfizm – cała paleta tęczy…) dobrą antropologię, w której rodzina to po prostu rodzina. I na to chciałem zwrócić uwagę.

Czytałaś Tallis tekst pt. “Prawa i obyczaje pośród Eldarów” J.R.R. Tolkiena? Dla mnie to jest hymn na temat naturalnych, odwiecznych rodzinnych wartości – jest tam szacunek dla życia istot rozumnych od poczęcia, jest mowa o dzieciach jako darze, jest mowa o monogamicznych, heteroseksualnych (wolę słowo – naturalnych) małżeństwach, o wierności jednemu partnerowi itd. Polecam tę lekturę wszystkim, którzy mają wątpliwości na temat wartości funkcjonujących wśród ludów Ardy! To, że powstają w ogóle szkodliwe homo-fanfiki o Śródziemiu wynika stąd, że czytelnicy Tolkiena mało znają tego typu tekstów, jak “Prawa i obyczaje”.

I jak długo będzie się ludzi o tradycyjnych poglądach nazywać “homofobami”, jak długo będzie się ich zestawiać ze skinami i nazistami (jak Ty to zrobiłaś) tak długo ludzie Ci będą się bronić. Bo nikt nie lubi być obrażany! Tolkiena też różni niemądrzy ludzie nazywali “faszystą”. Myślisz Tallis, że Tolkien nie był “homofobem”?

Narbeleth, dnia 07.11.2007 o godzinie 0:02

Dygresja.

Nie czuję się zagubionym umysłem – nawiasem mówiąc, jak Ty takie umysły definiujesz, bo z Twojej wypowiedzi może wynikać, że każdy, kto jest za wymienionymi przez Ciebie ideami (nie, nie nazwę ich ideami fix) – jest zagubiony. Chciałam zaznaczyć, że odrębność światopoglądowa, nawet bardzo radykalna, nie oznacza zagubienia drugiej strony.

Nie podejmując dyskusji o innych wymienionych przez Ciebie pojęciach, chciałam się zapytać, co takiego szkodliwego dla cywilizacji jest w idei pacyfizmu? Nawet nie utożsamiając się w pełni z postawą pacyfistyczną, nie widzę nic szczególnie chwalebnego w tym, że żadna kultura nie byłaby w stanie przeżyć bez broni. IMO, kiepsko świadczy o istotach aspirujących do miana inteligentnych, koron stworzenia i czego tam jeszcze, że nie potrafią się dogadać, dopóki mniej lub bardziej wyspecjalizowane grupy ich przedstawicieli, nie pomordują się nawzajem.

Koniec dygresji.

Galadhorn, dnia 07.11.2007 o godzinie 0:05

Pacyfizm – świetny temat do zupełnie innej dyskusji! Prosimy o felieton nt. pacyfizmu w świecie Tolkiena! Chętnie podyskutuję w komentarzach…

Tallis, dnia 07.11.2007 o godzinie 1:04

Hę? Broń i miasta występują w naturze??? Są ‘naturalne’ ale dla kultury a nie dla natury, prawda? Są częścią kultury a nie natury. Stworzyła je cywilizacja, nie przyroda.

Galadhorn, dnia 07.11.2007 o godzinie 1:13

Naturalne dla człowieka jest to, że tworzy kulturę! Człowiek bez kultury nie byłby człowiekiem tylko częścią natury – jakąś pozbawioną inteligencji małpką człekokształtną.

To paradoks. Ale tak jest: naturą człowieka jest to, że tworzy on kulturę.

Tallis, dnia 07.11.2007 o godzinie 1:14

“normalna rodzina, której para homoseksualna nigdy nie doświadczy”
O co tu chodzi? O litowanie się nad tymi, którzy nie doświadczą rodziny i nie będą mieli dzieci? Czy może o odczuwanie wyższości nad nimi? A może o stwierdzenie, że ktoś kto nie ma normalnej rodziny nie jest normalny? Może nie jest równy innym, ktorzy tego doświadczyli? Uważam, że mam prawo zapytać – co znaczy to zdanie, bo nie wydaje mi się ono całkiem neutralne, imo coś zakładało, sugerowało tylko co? No, bo rozumiesz, że zarówno ktos homo, jak i ja nie mamy dzieci, więc czuję z nim pewną wspólnotę.
poz
tal

Galadhorn, dnia 07.11.2007 o godzinie 1:18

Tal, zdanie to sugeruje tylko i wyłącznie to: “Małżeństwo” (zalążek “rodziny”) = “mężczyzna + kobieta”. Pary: “mężczyzna + mężczyzna” lub “kobieta + kobieta” to nigdy nie będzie “małżeństwo”, czyli zalążek prawdziwej “rodziny”. Choćby nie wiem jak się naprężali intelektualiści spod znaku tęczowej flagi.

Tallis, dnia 07.11.2007 o godzinie 1:31

Czym więc jest wg ciebie homoseksualizm, jakimś nabytkiem kulturowym nienaturalnym w przyrodzie, czy też raczej reliktem naszej prymitywnej natury, przyrodniczym reliktem w bardziej naturalnej dla człowieka kulturze – w środowisku kulturowym, czyli tym stanie lepszym, bardziej ludzkim? A skoro mówisz, że kultura jest dla człowieka naturalna to narzuca się pytanie czy kultura jest dla człowieka bardziej naturalna, jak natura? Czy kulturę tworzymy po to, by odseparować się od natury, by z niej wyrosnąć, jak dzieci wyrastające z zabawek i dążące do dorosłości? Jeśli homoseksualizm jest nienaturalny, to czy to znaczy, że jest kulturowy, czy to znaczy, że jest wbrew naturze? Bo przecież wszystko to co jest wbrew naturze, jest częścią kultury. Człowiek stworzył przecież kulture, aby móc ograniczac swoja biologiczną naturę i separowac się od wymogów przyrody. Aby nie musieć walczyć z naturą, jak równy z równym, uczynił ją swym niewolnikiem.
A kultura – czy jest naturalnym tworem dla człowieka? Myślę, że tak, naturalną konsekwencją rozwoju dla naszego gatunku było stworzenie kultury.
Ja jednak myślę sobie, że wszelkie orientacje są częścią natury, przyrody, a nie kultury, i to jedynie ich ocena, opinia o nich zależy od danych warunków kulturowych, od danej kultury. Bo kultura w ogóle dość się separuje od natury, kultura imo jest czymś takim, co koniecznie musi wyrastać ponad naturę, ponad przyrodę, musi, bo inaczej nie byłaby kulturą, z tym, że równie często ją niszczy, a często ją spaskudza – np dodając do słów homo lub bi epitety negatywne, a często ją wykorzystuje np nasze instynkty stadne i agresję wykorzystują takie twory kultury, jak państwa, mafie, armie oraz kluby piłkarskie Dla mnie wtedy kultura jest dobra, gdy ogranicza to co w nas naturalne – czyli prymitywne, zwierzęce, złe. Nie koniecznie musi jednak stawać się aż, przeciwieństwem natury. Brak orientacji innych, jak hetero byłby taką właśnie skrajnością, nie wyrastaniem z natury, wyrastaniem kultury ponad to co w nas pierwotne i naturalne, ale przeciwieństwem natury, wynaturzeniem, chcacym za wszelką cenę zniszczyć to co naturalne.
poz
tal

Tallis, dnia 07.11.2007 o godzinie 1:59

“Śródziemie pokazuje zagubionemu w złej, wydumanej, sztucznej antropologii proponowanej dziś przez lewicę (która atakuje zagubione umysły ideami fix od eutanazji, poprzez aborcję, feminizm, “kulturę gejowską” aż po pacyfizm – cała paleta tęczy…) dobrą antropologię, w której rodzina to po prostu rodzina. I na to chciałem zwrócić uwagę”.

Ja przepraszam, nie znam się więc musze przyznać, że kilka rzeczy mnie zdziwiło.
1. nigdy nie słyszałam o “złej antropologii” (a przeciez nie mówimy tu o antropologii nazistów i rasistów), oczywiscie wiem, że nauki są wykorzystywane do różnych celów, nie koniecznie słusznych. Np zdobycze architektury wykorzystuje się do masowego niszczenia środowisk rzecznych i bagiennych, naszych ostatnich desek ratunku w przypadku suszy no, ale trudno winić architekturę za to, że ludzie budują wielkie tamy w miejscach gdzie ich być nie powinno Ale czemu przydawac dziedzinie nauki określenia zły czy dobry – co ma z tym moralność wspólnego? Czy broń jest zła czy dobra? Zła, gdy się zabija masowo niewinnych, dobra, gdy się broni swych stad albo rodziny przed drapieżnikami, nie? A tak w ogóle to broń “w stanie spoczynku” jest neutralna, jak kazde narzędzie. Nauka to też narzędzie – i jest neutralne, a złe czy dobre staje sie w zaleznosci od tego kto i do czego to wykorzysta. Osobiscie słyszałam tylko o antropologii; fizycznej, kulturowej i filozoficznej, o sztucznej nie słyszałam. A czym się różni wydumana antropologia od innych? Nie wydumanych, jak rozumiem? Dlaczego tamte nie są wydumane?
2. nigdy nie słyszałam, by lewica (politycy lewicy? czy może ideolodzy partyjni?) zajmowali się propagowaniem nauk antropologicznych?
3. w żadnej antropologii, o której mnie uczono, nie ma tak, że “rodzina to po prostu rodzina” – rodzin, ich typów i ich własciwosci jest wiele, zależnie od kultury właśnie. To co dla rodziny naszego typu jest normalne dla i rodzin innych bedzie nie normalne.
4. jak ktoś jest pacyfistą to jest zagubiony, w dodatku zagubiony w złu? A czemu? Nie czuję się zagubiona, prawdę mówiąc, co prawda w zyciu codziennym mogę się czuć zagubiona, bo np nie mam pracy, ale nie czuję, się zagubiona z powodu swych opinii czy idei.
5. kultura gejowska jest dla gejów i mnie nie intersuje, choc pewnie są badacze, którzy się nią zajmują. Rozumiem kulture gejowską tak, jak i inne subkultury, jak subkultury anarchistów, fanów starych samochodów, fantastów, skinów albo teatrologów To subkultura, jak inne.
6. Co pacyfizm ma wspólnego ze “złą antropologią” i czy on z powodu tego z nią związania ma być zły? To niby nic, ale kilka miliardów ludzi jest obecnie pacyfistami z powodów religijnych albo i nie religijnych, czy oni są źli dlatego własnie?
poz
tal

Tallis, dnia 07.11.2007 o godzinie 2:16

Czegoś nie rozumiem – najpierw dajesz tytuł ze słowem ‘homofobi’ swemu niusowi (postowi? czy jak to się tam zwie) a potem oburzasz się, że inni także używają tego słowa, i twierdzisz, że ma ono wydzwiek obraźliwy czy negatywny?
“Homofobi spotkajmy się” oznacza po prostu – jestem dumny z bycia homofobem. Niestety ale dla wielu ludzi słowo to jest nie tyle etykietą osób o tradycyjnych poglądach (cokolwiek to ma znaczyć) ile zwykłym obraźliwym pojęciem. Uważam, że słowo to ma niemal tak samo silny, negatywny wydzwiek, jak słowa rasista czy skin. Stąd pisałam takie porównanie – “homofobi spotkajmy się w…” brzmi niemal tak samo, jak “rasisci spotkajmy sie w…” Napisałam jednak ‘niemal’, gdyż skutki propagowania homofobii nie są tak znamienne, jak skutki propagowania rasizmu. Choć uczucia nienawistne i pogardliwe są podobne. “Spotkajmy się w…” jest po prostu propagowaniem, zachwalaniem bycia homofobem. I również dlatego, odrzuciło mnie, gdy zobaczyłam ten tytuł. Skoro cieszysz się z bycia homofobem, to nie możesz się jednocześnie oburzać, że to słowo obraźliwe – ale owszem imo ono jest obraźliwe. Zwłaszcza, gdy określa się nim ludzi, którzy nie mają argesywnych reakcji na pojęcia takie, jak homo czy bi. Ale jak ktoś się z tego cieszy i jest dumny to oczywiście nie mogę go tym słowem obrazić. Bo po prostu nie da się obrazić no, np rasisty wyzywając go od rasistów, bo on chce być rasistą. Uważa to za honor a nie za dyshonor.
poz
tal

Sirielle, dnia 07.11.2007 o godzinie 3:02

Galadhornie, nie masz prawa nazywać Tolkiena homofobem, cokolwiek przez to rozumiesz. To, że uważał małżeństwo kobiety i mężczyzny za rzecz naturalną nie oznacza, że potępiał osoby o innej orientacji czy się nimi brzydził. A takie jest znaczenie słowa ‘homofob’ – homo+fobia. Przypominam, że fobia nie jest niczym dobrym, ani zdrowym.

“…“Prawa i obyczaje pośród Eldarów” J.R.R. Tolkiena? Dla mnie to jest hymn na temat naturalnych, odwiecznych rodzinnych wartości – jest tam szacunek dla życia istot rozumnych od poczęcia, jest mowa o dzieciach jako darze, jest mowa o monogamicznych, heteroseksualnych (wolę słowo – naturalnych) małżeństwach, o wierności jednemu partnerowi itd. Polecam tę lekturę wszystkim, którzy mają wątpliwości na temat wartości funkcjonujących wśród ludów Ardy!”

Problem polega na tym, że tekst ten na bank dotyczy późnych elfów – elfów z Tol Eressei – lub w ogóle elfów z legendarium Ardy Okrągłej, a nie tych Silmarillionowych. Może w III Erze elfowie Śródziemia wyznawali podobne zasady, ale wcześniej? Fëanor płodzący 7 synów i rozstający się z żoną, jeśli dobrze pamiętam pierwsze dziecko przyszło na świat zanim Fëanáro wkroczył w wiek dojrzały. Idea 50 lat się nie zgadza – tu już nawiązuję do wątku o etapach życia Eldarów i datach, które za nic nie współgrają. Fëanor był wyjątkowy, ale nie pod względem wieku wstąpienia w związek małżeński, o tym nie ma mowy.
Do tego tekst ten przekazał nam Anglo-saksoński marynarz… Czy zrozumiał przesłanie elfów? Czy powiedział nam prawdę? Co dodał, przekręcił, upiększył? I najważniejsze – czy elfowie powiedzieli mu o sobie prawdę, czy to co uznali za stosowne? Piękny tekst, ale co on ma wspólnego z Eldarami I Ery to już tylko Eru jeden wie. Można założyć, że są to ogólne wartości społeczne, ale nie sztywny wykaz wg którego późni elfowie żyją.

“To, że powstają w ogóle szkodliwe homo-fanfiki o Śródziemiu wynika stąd, że czytelnicy Tolkiena mało znają tego typu tekstów, jak “Prawa i obyczaje”.”

Otóż większość z najlepszych pisarzy zna je na wylot, dlatego ich teksty są takie dobre, bo wiedzą o czym mówią. Fikcja pogłębiająca/zmieniająca świat ma sens tyko wtedy, gdy tworzy ją ktoś, kto ten świat dobrze zna. Zatem gdy bohaterowie np. parafrazują tekst LACAE i się zastanawiaj nad istotą swojej odrębności, dlaczego to im się przytrafiło owo dziwne zrządzenie losu/przeznaczenie czy zły wybór, brzmi to zupełnie inaczej, niż gdy radośnie sypiają ze wszystkim co się rusza.

“To też jest teoria, którą lansuję (zdając sobie sprawę z tego, że to tylko teoria), że homoseksualizm jest jednym z wielu niekorzystnych zjawisk, które są owocem braku właściwych wzorców męskich w rodzinie.”

Wadliwa teoria – sugerujesz, że synowie samotnych matek staną się homoseksualistami, co nie jest prawdą. Proponuję Ci prześledzić teorie na gruncie psychologii i seksuologii, i wtedy wybrać taką, która wydaje Ci się najbliższa, najprawdopodobniejsza.

Tallis – bardzo dobre wypowiedzi, ciekawe to “znudzenie dobrem”, coś w tym jest w wymiarze ogólnoludzkim.

“Czy kulturę tworzymy po to, by odseparować się od natury, by z niej wyrosnąć, jak dzieci wyrastające z zabawek i dążące do dorosłości?”

Im bardziej nienaturalna kultura, zaprzeczając naturalnym potrzebom człowieka, dusząca i tłamsząca go w sobie, nadmiarem rytuałów i zakazów, tym bardziej go od natury separuje. Jest jakiś powód, dlaczego najwięcej nerwic na tle seksualnym jest w kulturach, które do seksualności człowieka podchodzą najsurowiej, udają że dolne partie ciała nie istnieją, a wszystko jest grzechem, występkiem. Nie ma kultury idealnej, ale są takie, w których człowiek może być sobą, a balans pomiędzy instynktami pierwotnymi i kulturą – wychodzeniem poza zwierzęcość i popędy jeśli tak to mogę ująć – służy życiu w szacunku i zgodzie i wobec innych ludzi, i natury. A nie tłamszeniu owej natury, jak i siebie.
[I się trochę zakręciłam, za późna pora na dyskusje, jak zawsze]

“Ja jednak myślę sobie, że wszelkie orientacje są częścią natury, przyrody, a nie kultury, i to jedynie ich ocena, opinia o nich zależy od danych warunków kulturowych, od danej kultury”

Dokładnie. Przychodzimy na świat bez orientacji i z predyspozycjami w każdym kierunku, a kultura, doświadczenie i siła predyspozycji w którąś ze stron kształtują naszą seksualność. Heteroseksualizm wydaje się być orientacją bazową, rzadko która dziewczynka nie chce się ożenić z tatusiem, czy chłopiec z mamą, natura dba od początku byśmy w przyszłości mieli skłonności ku płci przeciwnej, ale im jesteśmy starsi, tym bardziej różną się nasze zachowania.

Galadhorn, dnia 07.11.2007 o godzinie 9:42

Oj, nie jestem w stanie odpowiedzieć na te wszystkie pytania. Spróbuję poruszyć to, co wydaje się najważniejsze.

Słowa “antropologia” nie użyłem jako nazwy nauki, ale jako pewnej filozoficznej wizji człowieka. I są oczywiście błędne wizje człowieka, które przynoszą zło – np. wizja nazistowska czy komunistyczna. Za taką uważam też wizję człowieka, czyli antropologię propagowaną przez dzisiejszą lewicę. Jest zła, bo jest nienaturalna, bo skrzywia prawdziwy obraz, bo prowadzi do nieszczęść na skalę całych społeczeństw. Tak, mam bardzo pesymistyczną wizję tego, co niesie Zachodowi przyszłość – podobnie jak Tolkien.

Sirielle, mówiąc o teorii związanej z brakiem ojcowskich wzorców nie pisałem, że to działa jak automat. Jednak z własnej obserwacji – tylko na tym opieram swoją opinię – coś z prawdy w tej teorii jest. Żaden ze znanych mi kolegów o preferencjach homoseksualnych nie mógł wynieść z domu właściwego obrazu mężczyzny i jego ról. Sama zaś piszesz, że człowiek preferencje homo- nabywa po urodzeniu…

Możecie uważać, że homoseksualizm jest wpisany w naturę człowieka, a ja mogę uważać, że jest owocem grzechu pierworodnego – jak każdy inny grzech. Obie strony mają prawo do własnych przekonań. Ale nie wygłupiajmy się – Tolkien na pewno nie byłby uważany przez rzeczników “postępu” za osobę o poglądach “postępowych”! I jeżeli ja (osoba, która zwraca uwagę na problem a nie potępia człowieka dotkniętego tym problemem – nigdy przenigdy nie potępiałem homoseksualistów ani się nimi nie brzydziłem) jestem “homofobem” to równie dobrze mógłby nim być nazwany Profesor.

I być może zauważyliście, że w tytule felietonu “homofobi” ująłem w cudzysłów – jako słowo, z którym się nie zgadzam, ale którym nie raz tutaj czy gdzie indziej byłem obrażony.

I proszę – nie wmawiajcie człowiekowi, że kogoś potępia czy nazywa złym dlatego, że potępia i nazywa złem grzech. To jest bardzo częsty błąd w dyskusjach – wmawia się (poprzez projekcję własnych przekonań?) nieprawdziwe intencje rozmówcy.

TAO, dnia 07.11.2007 o godzinie 12:22

Zdecydowałem się zabrać głos w tej dyskusji, mimo, że uważam ją za niezbyt stosowną na tym serwisie. W kilku sprawach, bo nie we wszystkich mam ochotę się wypowiadać, dla innych zaś nie jest to właściwe forum (np. na dyskusje o cyklu Harry Pottera).

Po pierwsze: Wypowiedź p. Rowling przekonuje mnie ostatecznie, że jest ona głupsza od swojej książki. A ponieważ jej dzieło jest zamknięte, jej poglądy nie muszą mieć dla nas znaczenia (inaczej jest z “niedomkniętym” dziełem Tolkiena, które składa się zarówno z tekstów literackich, jak i komentarzy pozaliterackich).

Po drugie: Prof. Dumbledore mógł być homoseksualistą, ale z pewnością nie był gejem, bo do istoty bycia gejem należy manifestowanie swego homoseksualizmu. Homoseksualizm jest aspektem kondycji człowieka, gejostwo jest postawą wobec tego aspektu, jedynie jedną z możliwych. Także dziś w Polsce są homoseksualiści, którzy gejami nie są, a podejrzewam (i mam do tego powody), że są także aktywiści gejowscy, którzy nie są homoseksualistami. Z powyższego powodu w Środziemiu mogli być homoseksualiści, ale z pewnością nie było gejów.

Po trzecie: Homoseksualizm jako taki nie może być zły ani dobry (w znaczeniu moralnym), bo ocenie moralnej podlegają czyny, a nie zjawiska. A już na pewno “dysonans” nie może być zły – złe może być jedynie spowodowanie dysonansu lub jego akceptacja.

Po czwarte: To, że wielu wybitnych twórców kultury było homoseksualistami, nie ma tu nic do rzeczy. Znacznie więcej z nich cierpiało na depresję, a w XIX w. – na gruźlicę. Czy to znaczy, że mamy uznać te choroby za coś pozytywnego? Poza tym – dla niemal wszystkich z wymienionych homoseksualizm był przede wszystkim źródłem cierpień i to cierpienie było jedną z sił napędowych ich sztuki (oczywiste w przypadku Wilde’a, Prousta i Szymanowskiego, mniej – twórców z wcześniejszych epok).

Po piąte: Powszechność biseksualizmu w starożytnej Grecji jest bardzo mocnym argumentem na rzecz poglądu o społecznej genezie homoseksualizmu przynajmniej w części przypadków. O tym samym świadczy masowość przejściowych zachowań homoseksualnych w męskich internatach.

Po siódme: Obrzezanie dziewcząt u niektórych ludów afrykańskich nie jest motywowane religijnie (jak obrzezanie chłopców w judaizmie i islamie), ale obyczajowo, społecznie. I tym bardziej jest karygodną obrzydliwością.

Po ósme: “Wizja nowego człowieka” którą wpajano nam w czasach komunizmu (mnie dłużej, niż Galadhornowi, więc też lepiej pamiętam) była surowa obyczajowo, usuwająca zachowania seksualne na margines życia, a także – zdecydowanie potępiająca homoseksualizm. W Związku Sowieckim i niektórych innych krajach komunistycznych (ale nie w Polsce) zachowania homoseksualne podlegały karze.

Po dziewiąte: Formuła “nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji”, podobnie jak wcześniejsza “nie ma wolności dla wrogów wolności” oznacza, że nie ma tolerancji (wolności) w ogóle. I kropka.

Po dziesiąte: Paradoks o tym, że “naturą człowieka jest tworzenie kultury”, pozornie trafny, jest jednak niebezpieczny, gdyż usuwa napięcie między naturą a kulturą, będące jednym z fundamentów kultury Zachodu.

Po jedenaste i ostatnie: Argumenty ad personam są w kulturalnej dyskusji absolutnie niedopuszczalne, na co wskazywano jeszcze w starożytności. A uzależnienie wiarygodności głoszenia określonego poglądu od tego, czy głoszący sam się do niego w pełni stosuje, czy w pełni spełnia wynikające zeń wymagania, może mieć uzasadnienie na gruncie etyk heroicznych (np. komunistycznej), ale nie – na gruncie etyki chrześcijańskiej, u podstaw której leży akceptacja tego, że jesteśmy niedoskonali, słabi i nie dorastamy do Prawd, które wyznajemy.

Galadhorn, dnia 07.11.2007 o godzinie 12:32

Drogi TAO, bardzo dziękuję Ci za ten porządkujący dyskusję wpis. Najlepsze podsumowanie tej dyskusji! Ja sam przemyślę na pewno wszystkie 11 punktów i chętnie skoryguję swoje sądy. Np. bardzo istotne jest to, o czym piszesz w pkt 3. Co do pkt 8. zastanawiające jest jak to się stało, że doszło to tak radykalnej zmiany dążeń lewicy – od hasła “wolność, równość, braterstwo” do “homoseksualizm, aborcja, etatyzm” (to oczywiście wybiórczy triplet – wziąłem z go z ciekawego tekstu o Żiżku pt. “Kacap i bonzo. Rozważania o dziedzictwie współczesnego niemyślenia”).

A wracając do meritum, nikt nie obalił tezy, że Arda Tolkiena jest oazą tzw. “tradycyjnych wartości”…

Lórin, dnia 07.11.2007 o godzinie 14:07

“Dlaczego Tolkien głosowałby na PiS”
Faktycznie bardzo kontrowersyjne. Bo głosowałby na LPR! xD

Galadhorn, dnia 07.11.2007 o godzinie 14:12

Słusznie, słusznie myślicie, kolego Lórin (choć mógłby go odstręczyć jednak pan Korwin-Mikke). Uważam, że istnieje potrzeba napisania felietonu lub wręcz artykułu nt. politycznych poglądów Tolkiena. Materiały źródłowe znaleźć można choćby tutaj: “Polityczne poglądy J.R.R. Tolkiena” – http://elendili.pl/viewtopic.php?t=1134 .

Elring, dnia 07.11.2007 o godzinie 19:25

Dobrze, ostatni raz.

„Po pierwsze: Wypowiedź p. Rowling przekonuje mnie ostatecznie, że jest ona głupsza od swojej książki.”

Nie bardzo rozumiem. Rowling jest głupia, bo wypowiada się na temat nieznanych detali z życia bohaterów swojej książki? W takim razie przykro mi, ale głupszy był Tolkien, który takimi detalami zapisywał każdy dostępny kawałek papieru.

A skoro Rowling jest głupia dlatego, że jej bohater okazał się homoseksualistą – no to wszystko jasne. Przecież mądra i słuszna jest tylko jedna orientacja seksualna.

„A ponieważ jej dzieło jest zamknięte, jej poglądy nie muszą mieć dla nas znaczenia (inaczej jest z “niedomkniętym” dziełem Tolkiena, które składa się zarówno z tekstów literackich, jak i komentarzy pozaliterackich).”

Jedno pytanie: kto decyduje o tym, które dzieło jest zamknięte, a które otwarte? Czy jeśli za 50 lat zostana opublikowane listy Rowling za wzmiankami na temat HP, to jej zamknięte dzieło magicznie się otworzy?

„Po czwarte: To, że wielu wybitnych twórców kultury było homoseksualistami, nie ma tu nic do rzeczy. Znacznie więcej z nich cierpiało na depresję, a w XIX w. – na gruźlicę.”

No właśnie – cierpiało. Nie napisał Pan „było gruźlikami” czy „miało depresję”. Poza tym to nie był argument „za homoseksualizmem”, tak jak argumentem „za gruźlicą” nie byłoby przytoczenie faktu, że Chopin, Słowacki i Szymanowski byli gruźlikami. To jedynie argument przeciw twierdzeniu, że homoseksualizm jest jakoby czymś „nowoczesnym”.

„Poza tym – dla niemal wszystkich z wymienionych homoseksualizm był przede wszystkim źródłem cierpień i to cierpienie było jedną z sił napędowych ich sztuki (oczywiste w przypadku Wilde’a, Prousta i Szymanowskiego, mniej – twórców z wcześniejszych epok).”

Rzekłabym, że źródłem cierpień nie był homoseksualizm, ale traktowanie przez ówczesne społeczeństwo tegoż jak choroby czy grzechu i związane z tym odrzucenie.

„Po jedenaste i ostatnie: Argumenty ad personam są w kulturalnej dyskusji absolutnie niedopuszczalne, na co wskazywano jeszcze w starożytności. A uzależnienie wiarygodności głoszenia określonego poglądu od tego, czy głoszący sam się do niego w pełni stosuje, czy w pełni spełnia wynikające zeń wymagania, może mieć uzasadnienie na gruncie etyk heroicznych (np. komunistycznej), ale nie – na gruncie etyki chrześcijańskiej, u podstaw której leży akceptacja tego, że jesteśmy niedoskonali, słabi i nie dorastamy do Prawd, które wyznajemy.”

A cóż to za kazuistyka? Przykro mi, ale kompletnie jej nie rozumiem. Ja sama przestałam być chrześcijanką dlatego, że doszłam do wniosku, iż pewnych wymogów tej religii nie mogę i nie chcę spełniać. I takiej samej konsekwencji wymagam od innych. Jeśli ktoś mieniący się katolikiem twierdzi, że w myśl katolicyzmu istotą i celem małżeństwa jest płodność – to w sytuacji, gdy ten cel nie może być osiągnięty, powinien zrezygnować z małżeństwa. Lub może – i o to mi chodziło, gdy zadałam inicjatorowi wątku owo pytanie, na które podniósł się taki wrzask – może powinien zmienić swój system wartości? Uznać, że nie płodność jest najważniejsza, ale miłość, jaką dwoje ludzi może dać sobie nawzajem, a także innym ludziom, z którymi zwiążą swoje życie? I naprawdę nie muszą to być ich własne, biologiczne dzieci – nie wiem skąd u konserwatystów taka histeria na punkcie genów – ale zaadoptowane, przygarnięte, z całą miłością, jaką tylko jeden człowiek może dać drugiemu. I nawet wydaje mi się, że taka miłość jest bardziej chrześcijańska od tej stricte rodzicielskiej, opartej wszak na ewolucyjnym dążeniu do przetrwania własnych genów.

Poza tym – może chrześcijaństwo nie jest “etyką heroiczną”, ale jest etyką, której twórca powiedział: “Ci, którzy są bez grzechu, niech pierwsi rzucą kamieniem”. Jeśli nie jesteś w stanie żyć według wskazówek swojej własnej religii – to sprawa między tobą a Bogiem czy bogiem, w którego wierzysz. Ale nie masz wtedy prawa pouczać innych.

Jeśli tolkienistyka ma mieć na sztandarze wypisaną „homofobię” – to ja z taką tolkienistyką nic wspólnego mieć nie chcę.

Galadhorn, dnia 07.11.2007 o godzinie 19:41

Do osoby o nicku “Elring”:

Szanowna Pani, co za tupet! Proszę zejść z tematu mojego małżeństwa i możliwości posiadania dzieci własnych lub adoptowanych. Nie zna Pani mojej osobistej sytuacji i wypraszam sobie włażenie ze swoimi brudnymi buciorami do mojego małżeńskiego życia! Jest Pani impertynencka i bardzo niegrzeczna, arogancka – tak, jak to już Pani przekazałem w pisanym do Pani PW.

I mam naprawdę nadzieję, że ostatni raz słyszę Pani opinię na temat mojego życia prywatnego…

Galadhorn, dnia 07.11.2007 o godzinie 19:55

A wracając do meritum, tolkienistyka, którą ja uprawiam nie ma na sztandarze wypisanej “homofobii” a to, co nazywa się “tradycyjnymi wartościami”. Nigdy w swoim życiu nie nawoływałem do nienawiści, nie brzydziłem się żadnym homoseksualistą, nie potępiałem – jak rozumiem takie postawy można by nazwać “-fobią”. To, że niektórzy z Was nazywają osoby konserwatywne o takim poglądzie na homoseksualizm “homofobami” świadczy tylko o Was…

Dagnerie, dnia 07.11.2007 o godzinie 20:37

Zgadzam się z Elring jeśli chodzi o jej odpowiedzi oprócz ostatniej rzecz jasna.
Jeśli coś chwalimy pod niebiosa u jednego twórcy, a ganimy u drugiego i nazywamy go “głupim” (co jest IMO bardzo poniżej pasa i podchodzi już pod zniesławienie…), to coś tu nie gra. Jeśli nie lubię czegoś, to nie lubię tego u wszystkich. Jeśli jedynym wyznacznikiem ma być “Tolkiena lubimy, a Rowling nie” to cóż… brak mi słów

Miał to byś temat o, jak wydaje mi się, pochwaleniu wierności Tolkiena wobec tradycyjnych wartości, a zrobił się z niego [obelżywe określenie domu publicznego], polegający na przepychankach kto lepszy, kto gorszy: Tolkien czy Rowling, homoseksualista czy heteroseksualista.
Czy swoich przemyśleń etycznych nie można zostawić dla przyjaciół przy kawie lub dla prywatnego pamiętnika? Czy nie można spokojnie, bez przypychanek porozmawiać o tym co nas łączy, czyli o twórczości Tolkiena?
Ok, hołdował tradycyjnym wartościom i to jest piękne! Należało skupić się być może na tym, a nie wyzywać Rowling i obrażać osoby homoseksualne.
Może jestem przewrażliwiona, ale gdybym była homoseksualistką tj. była nastawiona na lincz społeczny itd, przedstawienie książki którą kocham jako antyhomoseksualną (przypominam, że w WP, H i S nie ma żadnej wzmianki o homoseksualiźmie lub jego braku, są dopiero w kwitach z pralni nawet nie wydanych po polsku, więc siłą rzeczy nie każdy je zna) to poczułabym się conajmniej urażona i niegodna przeczytania czy fascynowania się tą książką w oczach osób hetero.
Kontrowersyjne felietony są bardzo fajne, ale do czasu… Bo nie sądzę, żeby Galu to pisał po to, żeby teraz wszyscy obrzucali się nawzajem błotem.

Galadhorn, dnia 07.11.2007 o godzinie 20:52

Mój nowy felieton pt. “Tolkien: tego powinni zabronić” poczeka w takim razie na spokojniejsze czasy…

Wracając zaś do tematu, chciałbym Wam zacytować fragment fajnego artykułu Tyellas pt. “Tolkien o życiu seksualnym elfów” (po polsku w “Simbelmynë” nr 23):

“Czy wśród elfów byli homoseksualiści

Czy zdarzał się wśród elfów “gay”? W angielskim oryginale rozdziału „Wiele spotkań” (WP I) przeczytamy, że tak: “elfy były wesołe jak dzieci (ang. gay), podczas, gdy inni…”. A, masz na myśli elfich homoseksualistów?

Niepocieszeni będą autorzy obscenicznych fanfików – u Tolkiena nie znajdziemy ani jednej bezpośredniej wzmianki o elfiej homoseksualności. Nie ma nawet niejasnych wzmianek. Najbardziej sugestywna para elfich męskich przyjaciół to Fingon i Maedhros – ratują się nawzajem z opresji i posyłają sobie prezenty („Narn i-Chîn Húrin” w NO). Ale nawet oni w ciągu 500 lat opisywanych dziejów nie dostarczyli tylu podnoszących brew materiałów, co Sam i Frodo w ciągu zaledwie jednego dnia swojej wędrówki. Choć Tolkien nigdy nie napisał o braku seksu homoseksualnego wśród elfów, nie napisał też, że takiego NIE BYŁO. I mnie to wystarcza.

Calą sprawę gmatwa przekaz z “Praw…”, który mówi, że elfy nie zmieniały płci nawet, gdy powracały do Śródziemia w następnej reinkarnacji. Jest to jednak temat na zupełnie inną opowieść.”
___________________________________

Nie wierzę, żeby Tolkien aprobował homoseksualizm w swoim fantastycznym świecie. Przy innych elementach tradycyjnej etyki (zbliżonej o ile nie tożsamej z etyką chrześcijańską) taka aprobata jest NIEMOŻLIWA. Nie byłoby to zgodne z logiką świata stworzonego.

Dagnerie, dnia 07.11.2007 o godzinie 21:05

Dobrze, ale nieaprobowanie nie ma związku z nienawiścią i biciem piany.
Nie lubię pieczarek, ale nie warczę na ludzi, którzy je jedzą lub hodują.
I nie mówcie mi, że to coś innego, bo to dość podobna sytuacja.
Poza tym wydaje mi się, że już nie raz i nie dwa ktoś napisał, że autorzy fanfików zdają sobie sprawę, że zjawisko nie występowało. Więc nie może być mowy o żadnym pocieszeniu lub niepocieszeniu.

Eldarion I, dnia 07.11.2007 o godzinie 21:23

Ignorantka! Pieczarki są świetne, boskie, pizza bez pieczarek to jak lody bez mleka. Czyli sorbet. Też dobre, ale nie to samo. A w ogóle to wróćmy do meritum, nie obrażajmy się wzajemnie. Chyba każdy przedstawił swoje stanowisko, nieprędko je zmieni, może się wstrzymamy?

Galadhorn, dnia 07.11.2007 o godzinie 21:27

A może spróbujemy dojść do 100 komentarzy? Przecież tu tylko i wyłącznie o to chodzi temu podstępnemu Galadhornowi

Melinir, dnia 07.11.2007 o godzinie 22:14

Do odpowiedzi Elring. Wtrącam się do sposobu dyskutowania – ściślej do argumentów ad personam, do których ma skłonność i polemizuję z tezą , iż chrzescijanin, który nie spełnia wymogów swojej wiary, nie ma prawa pouczać innych (oraz do Wilde’a).
Mam nadzieję, ze zostanie mi wybaczone wtrącanie nie na temat, tj. nie potępianie / nie popieranie homoseksualizmu i nieodnoszenie do Rowling i Tolkiena.
Argument ad personam, którego użyła Elring należy do chwytów erystycznych, już przez Arystotelesa uznanych za nieuczciwe w sporach. Są to tzw. Argumenta ad hominem lub ex concessis. Badamy, czy to, co przeciwnik powiedział nie stoi, choćby tylko pozornie, w sprzeczności z wcześniej wypowiedzianym zdaniem, lub też z regułami jakiejś szkoły (wiary, etc.), którą on wyznaje, z postępowaniem zwolenników tejże szkoły (wiary, etc.), nawet jeśli są to zwolennicy „nieszczerzy”, tzn. niestosujący się do zasad przez siebie wyznawanych, bądź z takimi, które sam pochwala. Jeśli przeciwnik broni samobójstwa, to zapytamy dlaczego sam się nie powiesi. Jeśli twierdzi, że Warszawa nie jest ładnym miastem, to zainteresujemy się, dlaczego jeszcze mieszka w tym mieście, jeśli twierdzi, że istotą małżeństwa jest płodność, to pytamy dlaczego sam nie ma dzieci. Owszem, można tego argumentu używać (wszystko można), ale nie świadczy on dobrze o dyskutancie. Na argument, że celem małżeństwa jest płodność, można odpowiedzieć np.: cel – być może – ale nie za wszelką cenę i przytoczyć słowa o nierozerwalności małżeństwa (Mt., 19. 1-9) – Chrystus, jako bojownik praw kobiet:) (jak na tamte czasy, to co mówił o kobietach było rewolucją, nic dziwnego, że niewiasty [oraz niewolnicy, ale to inna sprawa], tak tłumnie garnęły się do tej wiary) zakazał oddalania żon, poza przypadkiem związku nieprawego.
Istotą chrześcijaństwa nie jest doskonalenie się (czyli wyścig – potrafię zrobić to i to, a zatem jestem chrzescijaniem, nie potrafię, a zatem nie jestem i nie będę próbować dalej, bo mi sie nie uda, a jak mi się nie uda, to mnie skreślą), ani spełnianie nakazów Ewangelii, czy Biblii, za wszelką cenę – istotą jest wiara w Chrystusa, miłość bliźniego i podążanie drogą, którą Chrystus wskazał, nawet jeśli nie dajemy sobie rady. Jeśli popełnimy grzech i go wyznamy, uzyskujemy przebaczenie, jeśli nie dajemy sobie rady z podążaniem za nakazami Chrystusa, nie będziemy odrzuceni jeśli sobie to uświadomimy i będziemy starali się być chrześcijanami „pomimo” tego, że czegoś nie potrafimy, upadamy. Bo nie ten upada, kto upada, ale ten, co się nie podnosi. Przypomina mi się puenta do opowieści o tym, jak faryzeusze widząc, iż Chrystus jada z celnikami i grzesznikami, pytali : „Dlaczego wasz nauczyciel jada wspólnie z celnikami i grzesznikami?”. Chrystus zaś, usłyszawszy to, powiedział: „Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz Ci, którzy się źle mają Idźcie i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników” (Mt., 9.12). Dziwnie jestem spokojna, że Chrystus i towarzystwem homoseksualistów by nie pogardził. Nie tych, oczywiście, którzy są szczęśliwi i pyszni i jak ten celnik mówią sobie: „dziękuję Ci, Panie, że nie jestem taki, czy owaki” i, ale tych, którzy byli i są z różnych powodów (także swej kondycji, czy odrzucenia) nieszczęśliwi.
Co do Wilde’a, etc.
I Wilde i Szymanowski nie byli nieszczęśliwi tylko z tego powodu, że społeczeństwo uważało homoseksualizm za grzech, oni sami swoją skłonność za takową uważali. Można oczywiście twierdzić, że to wina społeczeństwa nietolerancyjnego, które ich tak wychowało, etc., ale zawsze w jakiś sposób homoseksualiści będą „inni”, tak jak inna jest osoba różniąca się w jakiś sposób od pozostałych członków społeczeństwa, niezależnie od tego, czy jest przez to społeczeństwo akceptowana, czy nie. Niesłyszący, nawet jeśli żyje między słyszącymi, którzy go akceptują, będzie się różnił, przez to, że czynności, które dla osób normalnie słyszących są normalne (choćby telefonowanie), dla niego nie są. Podobnie para homoseksualna, jeśli będzie żyć wśród ludzi heteroseksualnych, będzie miała świadomość „inności” na poziomie zupełnie odmiennym niż rasowa czy religijna. Chyba, że będzie szukać tylko towarzystwa „swoich”, i zamykać się w „getcie”, co jest rzeczą bardzo szkodliwą, zamknięcie bowiem i izolacja nie wychodzi na dobre żadnej grupie społecznej.
Wracając do chrześcijaństwa – jest też opowiadanie Chestertona z cyklu o księdzu Brownie: „Arcyżałobnik Marne”. Okazuje się w nim, że bohater, ukrywający się w zamku, popełnił przed laty zbrodnię bratobójstwa; dawni przyjaciele, którzy, przekonani, iż ukrywający się lord jest zabitym bratem, usiłują wyciągnąć go z ukrycia, kiedy dochodzi do spotkania, Marne sam wychodzi i przyznaje się, prosi tez księdza Browna, żeby opowiedział jego historię. Ci, co przedtem, tak potępiali usunięcie się bohatera po pojedynku, są oburzeni, nie znajdują słów potępienia. Ksiądz Brown zdaje pytanie: Czy któryś z was, po latach, otoczony bogactwem, etc. przyznałby się dobrowolnie, gdyby popełnił taki czyn? Dawni przyjaciele odchodza, nie mogą wybaczyć Maurycemu, ale Bóg może. I na tym polega chrześcijaństwo. Jeżeli ktoś, będąc bardzo surowym dla siebie samego (a często jesteśmy zbyt surowi dla siebie, niż byłby Bóg) albo po prostu pysznym (bo i tak może być) uważa, iż, jako, że nie chce wypełniać stawianych mu warunków, to wiara nie jest dla niego, to przestaje być chrześcijaninem – ok, ale sądzę, że nie jest rzeczą dobrą traktowanie swojej drogi i postawy jako jedynej słusznej i prawdziwej, i odrzucanie tych, co myślą inaczej. Oczywiście, można tak robić, tylko… coś się traci. Piszę nie chce – ponieważ wiem, z własnego doświadczenia (także paru osób, które znam), że jeśli człowiek czuje, że nie może, a chce być chrześcijaninem – to, nawet jeśli rzeczywiście nie może, nie umie, będzie wracał do chrześcijaństwa, szukał Boga. Jeśli nie chce, z różnych powodów – nie będzie. Tyle jest dróg ile ludzi. Ale i tak o tym, jacy jesteśmy, świadczy bardziej to, jak postępujemy, a nie to, jakie mamy poglądy. Byli w czasie wojny ludzie, którzy mimo, iż przed wojną głosili poglądy antysemickie, gdy przyszła dla nich ta godzina proby ratowali Żydów, byli i gorliwi “chrześcijanie”, co donosili o tym na gestapo.
Więc może jednak nie wrzucajmy się do szufladek “homofob”, “homofil”.

Galadhorn, dnia 07.11.2007 o godzinie 22:26

Melinir, dziękuję! Ty i TAO wprowadziliście dziś do tej chaotycznej i miejscami bardzo nieprzyjemnej dyskusji kilka argumentów, które wszystkie strony powinny bardzo mocno przemyśleć. Bardzo Wam jestem za to wdzięczny.

Melinir, dnia 07.11.2007 o godzinie 22:39

Rany, nie dodałam tego. Sorki.
Jeżeli ktoś, kto sam pije, bądź pali mówi drugiemu: „nie rób tego, to szkodzi”, to ten drugi może wybrać trzy sposoby postępowania:
Primo: uznać, że ponieważ osoba to mówiąca sama się nie stosuje do powyższej zasady, ja mogę tąż zasadę zignorować
Secundo: uznać, iż osoba, która tak mówi nie stosuje się do zasad, które głosi, ale same zasady są słuszne, zatem nie będę palił / pił
Tertio: udać, że nie słyszy.
Ale uważam, że rzeczą niegodną i bardzo niedemokratyczną jest odbieranie prawa do mówienia komukolwiek, na jakikolwiek temat, niezależnie od tego, czy stosuje się do swoich poglądów, czy nie, a nieroztropną odrzucanie jakiegoś stwierdzenia nie badając jego słuszności i prawdziwości, tylko dlatego, że wypowiada je osoba „niegodna” aby je wypowiadać.

Sirielle, dnia 07.11.2007 o godzinie 22:45

To interesujące Galadhornie, bo cytujesz wypowiedź, której ukrytym przesłaniem jest przyzwolenie dla slashu w fanfikach tolkienowskich:
“Choć Tolkien nigdy nie napisał o braku seksu homoseksualnego wśród elfów, nie napisał też, że takiego NIE BYŁO. I mnie to wystarcza.”
Odradzam Ci sprawdzanie, jak bardzo jej to wystarcza. To miła osoba i naprawdę kopalnia wiedzy na temat tolkienowskiego świata, ale na esejach pozostań odnośnie jej twórczości.

“Sama zaś piszesz, że człowiek preferencje homo- nabywa po urodzeniu…”

Raczej krystalizuje swoje pierwotnie otwarte preferencje i uczy się, co jest, a co nie jest akceptowane w jego kulturze. Nie zgadzam się z teorią, że homoseksualizm jest jedynie wynikiem takich a nie innych genów, ale nie neguję, że jest wpisany w nasze dziedzictwo genetyczne i w naszą naturę.
Sięgnij po teorię homoseksualizmu Freuda, chyba jest najbliższa Twojej. Jedna z niewielu jego teorii, które jeszcze kilka lat temu nie były zakwestionowane przez neopsychoanalizę (dzisiejszego stanu wiedzy nie sprawdzałam). Jest tam mowa o relacji z ojcem i matką w dzieciństwie (3-5 rok życia) oraz ich wpływie na tożsamość seksualną dziecka w przyszłości. Dla mnie to nadal uproszczenie, tylko jeden z etapów układanki, aczkolwiek bardzo ważny.

Zgadzam się z przedmówcami, że zdecydowanie za daleko oddryfowaliśmy tutaj od Tolkiena. I nadal uważam, że nawet znając jego wypowiedzi nie możemy wkładać w jego usta żadnych manifestacji względem homosksualizmu. To będzie tylko interpretacja jego poglądów, przefiltrowana przez własną wizję świata. Możemy przypuszczać, jak by patrzył na tę kwestię, ale nie wypowiadać się w jego imieniu.
I pozwolę sobie tutaj na taką właśnie prywatną opinię = interpretację jego poglądów = Tolkien by się okrutnie obraził za nazwanie go homofobem, w cudzysłowie lub bez.

A skoro już mowa o wartościach – Tolkien nie zamierzał propagować wartości chrześcijańskich swoimi książkami, jak robił to CS Lewis i powinniśmy to uszanować. Wielokrotnie o tym mówił. Wciąganie jego dzieł w propagowanie wartości chrześcijańskich jest tym samym działaniem wbrew jego życzeniom.

Galadhorn, dnia 07.11.2007 o godzinie 22:53

Sirielle, tak Tolkien byłby obrażony, jak i na przykład ja, który nie czuję się homofobem.

A propos “propagowania wartości” w liście nr 153 Tolkien, człowiek mający pokorę, pisze:

“Gdybym nie uważał, że u kogoś tak niewłaściwie przygotowanego jest to arogancją, oznajmiłbym, że moim celem jest wyjaśnienie prawdy oraz zachęta do praktykowania dobrej moralności w tym prawdziwym świecie, poprzez stary środek zilustrowania tych pojęć w nieznanych wcieleniach, które mogą je uzmysłowić”.

Moim zdaniem Tolkien zachęca swoimi książkami do praktykowania tej dobrej moralności. A my, jeżeli chcemy, możemy ten moralny przekaz wyłowić spomiędzy wersów. Ku naszej korzyści. Bo jemu się to naprawdę udało.

Melinir, dnia 07.11.2007 o godzinie 22:56

Sirielle, obiema łapkami się pod Tobą podpisuję:)

TAO, dnia 08.11.2007 o godzinie 11:29

Tylko dwa wyjaśnienia. I bardziej “w profilu” Elendilionu.

Pierwsze: Nie napisałem, że J. Rowling jest głupia, ale – że jest głupsza od swojej książki. To nie jest to samo.

Drugie: Cykl Harry Pottera jest zamknięta całością, o wyraźnym planie literackim, ustaloną przez publikację, zgodną z intencja autorki. Dla analizy takiego dzieła komentarze autorki mogą mieć jedynie pomocnicze, drugorzędne znaczenie, z pewnością zaś nie mogą istotnie modyfikować treści i przesłania dzieła, niezależnie od tego, czy są one znane dziś, czy staną się dostępne za pół wieku. Podobnie jest w “Władcą Pierścieni” – i w moich pracach krytycznych w wielką ostrożnością podchodzę do “autokomentarzy” do tego dzieła, zawartych w listach Tolkiena, tym bardziej, że często Tolkien potwierdza w nich sugestię czy też pomysł swego korespondenta, co wszakże nie czyni zeń jego własnego pomysłu. Inaczej jest natomiast z “Legendarium”, które nie zostało ukończone przez autora, a wszystkie dostępne jego wersje są zredagowane przez inne osoby. Tu mamy do czynienia z licznymi tekstami i wersjami o różnej randze, w tym notatkami o charakterze warsztatowym oraz listami, zawierającymi rozważania dotyczące dzieła powstającego, a nie – zakończonego. Trzeba więc brać pod uwagę je wszystkie, co nie znaczy, że można wszystkim przyznawać równorzędną rangę. To jednak już sprawa “kuchni” krytyki literackiej.

Tallis, dnia 08.11.2007 o godzinie 21:22

Tolkien byłby obrażony, jak i na przykład ja, który nie czuję się homofobem.

Skoro nie uważasz się za takiego, to czemu tak tytułujesz wątek? I czemu słowo obraźlwe umieszczasz w wątku, i to tyczącym Tolkiena. Nie rozumiem.
A btw zgadzam się z większością tego co pisze TAO. Poza tym, że rzeczą nielogiczną jest, aby twórca był głupszy od swego dzieła Bo nie dałby rady dzieła tego stworzyć
poz
tal

Galadhorn, dnia 09.11.2007 o godzinie 16:17

To proste, Tallis. Tytułem (w którym umieściłem TO słowo w cydzysłowie) chciałem zwrócić uwagę na problem, jakim jest oskarżanie wielu tych, którzy nie akceptują praktyk homoseksualnych jako czegoś dobrego, o sianie nienawiści (wtedy najczęściej zwolennicy rozwiązań prawnych potwierdzających “normalność” homoseksualizmu mówią o takich, jak ja “homofobi”). Ukazując świat, który w większości kochacie, jako świat tradycyjnych wartości (gdzie – będę się UPIERAŁ – nie ma w opisanej etyce akceptacji dla praktyk homoseksualnych), nazwałem go tak, jak wielu z Was określa tych, którzy wyznają tradycyjne wartości. Ja odnajduję w świecie Tolkiena azyl dla osób o takich poglądach, jak moje i stawiam go na przeciw świata Rowling, w którym – wedle autorki – praktyki niezgodne z tradycyjną moralnością są dopuszczalne i akceptowane.

Lórin, dnia 10.11.2007 o godzinie 14:32

Tak w ramach ciekawostki. Wiesz, Galu, że Tyellas, którą cytujesz tu http://czytaj.elendili.pl/2007/11/03/homofobi-spotkajmy-sie-w-rodziemiu/#comment-3050 jest autorką tego fanfika, o którego ostatnia awantura jest?

Galadhorn, dnia 10.11.2007 o godzinie 14:44

Wiem, jakie Tyellas pisze fanfiki. I właśnie dlatego jej głos w sprawie seksualności w Śródziemiu wydał mi się tak ciekawy, bo w owym artykule Ty. podała mnóstwo faktów dotyczących Ardy Tolkiena, które przecież nie wspierają twórców porno-fanfików. Tyellas pisze tam o monogamii elfów i ludzi, o wadze relacji seksualnych dla małżeństwa (wiecie o tym, że u Elfów Tolkiena seks pojawiał się dopiero po ślubie i był dopełnieniem aktu zawarcia małżeństwa?), o wstrzemięźliwości seksualnej opisanej przez Tolkiena i o innych “niepopularnych” rzeczach. Wydamy ten numer “Sn” w formie PDF na św. Walentego. Chcecie? Jest tam kilka artykułów o seksie w świecie Ardy.

A awantura nie jest o fanfika tylko o fakt umieszczania linków do pornografii na naszym tolkienowskim Czatowniku. Tego już nie będzie – obiecuję osobom, które zaniepokojone były sytuacją na naszym czacie…

Ankali, dnia 11.11.2007 o godzinie 0:15

To może dobijemy do stu wpisów?… Swoją drogą ciekawa dyskusja jak się weźmie pod uwagę, że twórczośc Tolkiena często uchodzi za wyjątkowo “oderotyzowaną”.
Ja chciałam tylko zauważyć nieśmiało, że tak dzieła Mistrza, jak i pani Rowlling są dziećmi swoich czasów, zaś homoseksualizm jest programem kulturowym nagłośnionym niedawno (choć jest trochę starszy od Harrego Pottera), ale 60-70 lat temu byl tylko marginalnym zjawiskiem. Tolkien zatem o nim milczał, a autorka Pottera nie może (chociażby ze względów marketingowych).
Pozostaje więc zabieg myślowy w rodzaju: gdyby Tolkien żył i tworzył teraz, to… i jest to zabieg zawsze zawodny w tym sensie, że zawsze można podważyć jego wyniki.
Galadornie, gdybyś jednak szukał kontrowersyjnych tematów, to warto – jak mi się zdaje – myśleć o Tolkienowskiej polemice z feminizmem (który starszy jest od tzw. ruchu gejowskiego). Trochę dało by się znaleźć . A może to już było?

Galadhorn, dnia 11.11.2007 o godzinie 8:47

Ciekawy pomysł, Ankali. Z jednej strony ciekawe, czy Tolkien choć raz użył słowa “feminizm” w swoich listach lub innych pismach, z drugiej oczywiste jest, że jego pisma pokazują mężczyzn i kobiety równymi, ale o innych zadaniach w rodzinie i całym społeczeństwie. No, warto będzie zebrać materiały na ten temat. Może założymy na którymś z forów dyskusyjnych odpowiedni temat?

TAO, dnia 12.11.2007 o godzinie 11:36

Skoro ma być sto wpisów… Oczywiście, że i Tolkien, i Lewis, i Rowling, i Pullman są dziećmi swoich czasów. Ale są nimi na różne sposoby. Za czasów Tolkiena też byli piszący i publikujący ateiści i libertyni (to nie jest to samo), za naszych czasów też są piszący i publikujący katolicy, konserwatyści i purytanie (to także nie jest to samo). I jeśli szukamy odpowiedzi na pytanie, jak pisałby Tolkien w naszych czasach, pewne przybliżenie może nam dać “Fionawarski Gobelin” G.G. Kaya, powstały niewątpliwie pod wpływem Tolkiena. Oczywiście – tylko pewne przybliżenie, bo Kay nie ma ani talentu, ani wiedzy Tolkiena, a także – bo czasy, na które odpowiedzią była ta książka, to już niezupełnie są “nasze czasy”, przynajmniej dla młodszych z nas.

Tolkien użył w jednym ze swych listów określenia feminizm, wymieniając go jako jedną z cech czy też elementów amerykańskiego kosmopolityzmu, który ostro krytykował. Trudno to jednak uznać za “polemikę” z feminizmem. W tej chwili nie mogę sprawdzić, jakie to konkretnie miejsce. Inna rzecz, co pojmował on przez feminizm, bo z pewnością określenie to w latach czterdziestych XX w. znaczyło co innego, niż dziś.

Galadhorn, dnia 12.11.2007 o godzinie 11:49

Jakąś polemiką z feminizmem, a przynajmniej ekspresją chrześcijańskich, “tradycyjnych” poglądów na relacje między płciami (gdzie wiele jest o kobietach) jest na pewno list Tolkiena do syna Michaela z marca 1941 (nr 43). Ten list nie spodoba się feministce – tak myślę.

Galadhorn, dnia 18.11.2007 o godzinie 20:00

Ech, ciężko dobić do 100 wpisów. Skończyły się kontrowersje, każdy kto chciał, wypowiedział swoje zdanie. Ja potwierdzę swoje zdanie autorytetem G. K. Chestertona, który w felietonie pt. “Prawdziwe baśnie” (w książce “Obrona świata”) pisze: “To właśnie w baśniach, lepiej niż gdzie indziej, widać strukturę podstawowych praw i ideałów”. Baśń Tolkiena to taki właśnie świat, w którym odnajdujemy dawne prawa i ideały, które były podstawowymi dla świata, którego coraz już mniej we współczesności.

Galadhorn, dnia 19.11.2007 o godzinie 20:07

Odprysk naszej dyskusji znalazł się na forum Hobbitonu: http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=70403#70403

“Elring” pisze tam o tzw. “stawianiu ołtarzyka Tolkienowi”:

“Gorzej – moim zdaniem – jeśli ktoś wciąga Tolkiena na (pojawiający się już w tej dyskusji Uśmiech ) feretron i wymachuje nim w procesji, wykrzykując jednocześnie ideologiczne hasła. I to jest zjawisko według mnie groźniejsze od budowania kapliczek… Pół biedy, jeśli są to poglądy po prostu mi obce, jak konserwatyzm. Gorzej kiedy są to poglądy budzące moje najwyższe obrzydzenie, jak homofobia. I nie obchodzi mnie, co o tym myślał Tolkien – zapewne tkwił w stereotypach, z jakich w ówczesnym społeczeństwie nie miał zapewne wielkiej szansy się wyzwolić.

Przyznam się, że dla mnie to dość okropny widok: ludzie głoszący nienawiść i pogardę lub “tylko” upokarzającą litość wobec innych, całkiem niewinnych i mormalnych ludzi (którzy albo są ze swoją innością szczęśliwi, albo też mogliby takimi być, gdyby dano im szansę), a głoszący ją za pomocą chorągwi z napisami “Tolkien”, “Listy”, “Śródziemie”, “Laws and customs among Eldar” etc…”

Hehe, najbardziej mi się podobał ten fragment: “[Tolkien] zapewne tkwił w stereotypach, z jakich w ówczesnym społeczeństwie nie miał zapewne wielkiej szansy się wyzwolić”.

Profesor Tolkien miał to szczęście, że żył w swoich czasach, które z dzisiejszego punktu widzenia były takie normalne. Dziś, gdy np. “małżeństwa homoseksualne” propagują nie tylko europejskie rządy, ale też niektóre “chrześcijańskie” wspólnoty kościelne, biedny J.R.R.T. miałby na pewno wiele słusznych powodów do irytacji…

Rozumiem, że wg Elring należę do ludzi “głoszących nienawiść i pogardę lub “tylko” upokarzającą litość wobec innych”. Dziękuję, ale nie skorzystam z tego przyporządkowania. Jeżeli wrogowie tradycyjnych wartości i chrześcijańskiej, opartej na Objawieniu i Prawu Naturalnym wizji człowieka tak ustawiają swoich dyskutantów, to nie ma o czym dyskutować.

Polemika w stylu Dawkinsa…

Dag, dnia 19.11.2007 o godzinie 22:57

Tak offtopicznie (zresztą połowa tych wpisów to pieniacki offtopic):
skoro odnosisz się do wpisu Elring, który jest na Hobbitonie, nie tutaj, dlaczego nie odpiszesz jej tam?
Chęć dobicia do stu wpisów? Rozgrzania na nowo “och ach kontrowersyjnego tematu”? Czy zwyczajny strach przed wypowiedzeniem się na nie-swoim gruncie, gdzie nie masz władzy i nie wywalisz tego, co Ci się nie podoba ?
Pytam z ciekawości, nie ze złośliwości.

Mor Daghneer

Galadhorn, dnia 19.11.2007 o godzinie 23:02

Pokazuję wypowiedź Elring jako kuriozum. To nie jest postawa, z którą da się dyskutować. A poza tym kto by chciał, żeby na Hobbiton przenosić sto razy przerobione tu czy u Elendilich spory? Nie mam zamiaru na tamtym forum podejmować jeszcze raz tej samej bezsensownej dyskusji.

I tak, tu czuję się bezpieczniejszy, choć nie dlatego, że mogę wywalać wpisy… Czy w tej dyskusji ingerowałem cenzorsko?

I oczywiście, że chodzi mi o dojście do 100 komentarzy Dzięki za pomoc, Mor Daghneer (już znowu Mor? niedawno byłaś Dagnerie…).

Moste, dnia 19.11.2007 o godzinie 23:19

Dobiłeś mnie. Od kiedy to wiesz co czułby Tolkien czytając tę dyskusję? Jego duch cię nawiedził? Mówisz o dyskutantach “wrogów tradycyjnych wartości Chrześcijańskich”, zarzucasz im, i jakby na to nie patrzeć mnie, że używamy chwytów nie fair. Wszystko byłoby fajnie, gdybyś później ich sam nie używał! Uważałbym co pisze na twoim miejscu. Bo jakby na to nie patrzeć, zaprzeczasz twierdzeniu, że to ty jesteś tym dobrym, że tylko ty grasz fair.

Galadhorn, dnia 19.11.2007 o godzinie 23:25

(komentarz nr 100 )

Moste, ale ja zarzucałem metody nie fair nie Tobie, tylko jednej konkretnej osobie…

Masz, Moste, jakiekolwiek wątpliwości, po której stronie stałby w sporze “o homoseksualizm” profesor Tolkien? Ja nie…

Moste, dnia 19.11.2007 o godzinie 23:33

Odniosłem wrażenie, że zarzucasz to wszystkim których poglądy są takie same, lub niewiele różniące się od tych które przedstawiła Elring. Jeśli się myliłem to bardzo przepraszam.
Tak, mam wątpliwości co do tego po której stronie byłby Tolkien. Bo to co on przedstawia w listach, książkach czy wywiadach niekoniecznie musi odzwierciedać dokałdnie jego poglądy. Myślę, że Tolkein nie popierał homoseksualizmu, ale wątpię też żeby był homofobem. Więc dalsze kłótnie na ten temat są raczej bezsensowne…

Galadhorn, dnia 19.11.2007 o godzinie 23:37

O ile dobrze widzę, w tej dyskusji nie wziął udziału nikt, kogo można by nazwać “homofobem”. Felieton i niektóre komentarze miały zaś – między innymi – zwrócić uwagę na to, że tym przykrym epitetem określa się osoby, które mają po prostu tradycyjne przekonania, które jednak zarazem ale nie tępią ludzi odmiennych.

Wszystkie kłótnie są bezsensowne. Wszystkie formy przypinania łatek również. Sens ma dyskusja.

Tallis Keeton, dnia 07.12.2007 o godzinie 23:27

świat tradycyjnych wartości (gdzie – będę się UPIERAŁ – nie ma w opisanej etyce akceptacji dla praktyk homoseksualnych)…

…bo po prostu nie ma tam nic o nich. Nie ma akceptacji, ponieważ po prostu nie ma niczego na ten temat. Tematu tego literatura Tolkiena nie podejmuje. I dobrze, bo nie jest od tego. I nie tego w niej szukam. Kontrowersji mam tyle w mediach, że mi starczy, więc nie ich szukam u Tolkiena. U Tolkiena szukam spokoju, oddechu, odpoczynku i może trochę filozofii. A nie kłótni o to czy Tolkien był za czy przeciw komuśtam.

Nick (wymagane), dnia 16.12.2007 o godzinie 15:52

Panie Galadhorn,
zal mi pana.

Galadhorn, dnia 16.12.2007 o godzinie 16:26

Najodważniejszy z dyskutantów, Panie Nick, a dlaczgóż to jest Panu mnie żal?

Kirdan Angbandu, dnia 11.04.2008 o godzinie 15:59

Ło Jezu… Niektóre komenty są powalające… Schodzimy z tematu, moi kochani. Może to i lepiej. Uwaga, mówię teraz powoli, dużymi literami: CZY OPRÓCZ MNIE JEST TU KTOŚ, KTO UWAŻA, ŻE ORIENTACJA TO PRYWATNA SPRAWA?
No. Tyle.
Anar kaluva tielyanna wszysktim.
Eru błogosław tym, którzy się ze mną zgadzają. Błogosław im, Eru, mimo że w ciebie nie wierzę.
Bye.

Galadhorn, dnia 13.05.2008 o godzinie 22:08

Orientacja czy dezorientacja seksualna to jak najbardziej prywatna sprawa! Nie wolno wchodzić z butami do życia innych. Dlatego marzy mi się taki świat, w którym nie bombarduje się mnie codziennie tematami dotyczącymi tak intymnej sfery naszego życia, jak seksualność. Esej czy też felieton powstał jako reakcja na coraz częstszą tendencję w literaturoznawstwie i krytyce literackiej (czy ktoś widział ostatnie prace w rodzaju tej o (dez)orientacji homoseksualnej czołowych polskich pisarzy albo tę o dziełach Szekspira jako rzekomych ukrytych maniefestacjach homoseksualizmu? Jeżeli nie, to dobrze ) do patrzenia na tę literaturę z perspektywy genderowej lub homoseksualnej. Pisząc swój tekst – oceniam to po wielu miesiącach od napisania – chciałem, jak o tym mówi tytuł, ukazać świat Tolkiena jako strefę wolną od permisywizmu moralnego, bez żadnych furtek, dla “nowoczesnych” tendencji. Świat Tolkiena to świat tzw. “tradycyjnych wartości” (czyli moim zdaniem tych dobrych).

Elendilion - Tolkienowski Serwis Informacyjny » Blog Archive » Tolkienowska kultura życia, dnia 29.08.2008 o godzinie 19:29

[...] Sprawy seksu są w tym afirmującym życie świecie jak najmocniej związane z poczęciem dzieci. Elfowie czas swojej aktywności seksualnej nazywają „dniami dzieci” (HoMe X, 213), a sam akt seksualny traktowany jest w zdrowy, naturalny sposób. Brak fałszywej pruderii, za to jasne jest dla Wiernych, że seks łączy się z rodzicielstwem. Stąd wszelkie inne konfiguracje niż heteroseksualny związek monogamiczny – raz na całe życie – są traktowane z podejrzliwością w Śródziemiu. Mówi się o nich, że pochodzą „spod [panowania] Cienia” (patrz Listy). Nie ma w świecie kultury życia miejsca ani na poligamię (bo w tym układzie małżonkowie nie mogą być sobie wierni, a jedno z nich ma dominującą pozycję, co nie pasuje do kultury Wiernych), ani na układy homoseksualne. „Sodoma” Śródziemia – jeżeli istnieje – znajduje się zapewne gdzieś w Cieniu Morgotha i Saurona. Nie na Zachodzie wśród Elendili i Voronwi (pisałem o tym szerzej w innym eseju). [...]

Morn Tavor, dnia 21.09.2009 o godzinie 14:39

Ale naprawdę nie rozumiem Galdhornie skąd taki smutek w związku z owymi skłonnościami Albusa. W końcu pomijając już smutny fakt, że autorka nie do końca wiedziała, co i jak chce pisać i teraz dopowiada szczegóły zakończenia oraz losy wnuków, pociotków i pufków hodowlanych na konwentach, to nijak Albus Dumbledore nawet zakładając, że wolał facetów za wzorzec nowoczesnego, liberalnego geja uchodzić nie może. Co więcej w odróżnieniu od heteroseksualizmu, który w tejże powieści jest zazwyczaj opisywany jako źródło jakichś pozytywnych przemian i dobra – (vide Malfoyowie, którzy zdradzają Voldemorta byle ratować swego syna, w odróżnieniu od bezdzietnych, sfanatyzowanych Lestrange’ów), o tyle homoseksualizm rzekomy Dumbledore’a jawi się tu jako istne przekleństwo.

Pierwszym obiektem uczuć staje się bowiem czarodziejska wersja Hitlera, mająca na koncie ogólnoeuropejską otwartą wojnę i w cholerę więcej ofiar niż Voldemort. W dodatku prowokuje ona wypadek gdzie ginie siostra Albusa, sam zaś Dumbledore zbiera się dobrych kilka lat by wreszcie Grindelwalda pokonać i wsadzić do pudła gdzie jego miejsce. I póki Rowling nie dopisze, że AD chadzał wieczorami do londyńskich gay-clubów można uznać spokojnie, że poza tym nieszczęsnym incydentem AD poświęcił się pracy naukowej i walce z ciemnymi siłami…

Summa summarum otrzymujemy niemal ideał chrześcijańskiego postepowania osoby dotkniętej homoseksualizmem…

Broshen, dnia 11.11.2009 o godzinie 22:17

http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=91558#91558

Takie sa skutki artykulow z elendilion.

“Skoro kanonem jest zdanie z LACAE o związkach wyłącznie damsko męskich i komentarz z Listów, że reszta to rzeczy dziejące się w cieniu to siłą rzeczy nikt nie może od nas wymagać akceptacji takiego kanonu Tolkien pisał w duchu swoich czasów, w których to geje mogli wciąż trafić do więzienia za bycie gejami, a o homoseksualizmie się nie mówiło. Więc wcale mnie nie dziwi ten pisarski wybryk, co nie oznacza, iż go przyjmę bez mrugnięcia okiem. Zresztą homotolkienistów jest więcej i znam inne osoby podzielające nasz pogląd na tę sprawę ^^”